Subdominantische Qualitäten

[RMACD]

***


Strophe
||: D | A | E | % :||

D = bVII Stufe = subdominantische Qualität
A = Subdominante
E = Tonika

Refrain
|| : C | D | E | % :||

C = bVI Stufe = Subdominantmoll Qualität
D = bVII Stufe = subdominantische Qualität
E = Tonika

Warum ist bVII subdominantisch? Weil sie die Subdominante der IV ist und damit notwendig deren Grundton enthält?
Oder weil die bVII den tiefalterierten Grundton der VIImb5 hat und damit als "subdominantisierte" VIImb5 erklingt?
wäre auch eine bVII6 bzw. Vm7 subdominantisch?
Zu SDM : Welche Bedeutung kommt der Tonstufe bVI zu? Ist sie eine eigene Funktion
oder ein Ausdruck der Subdominante? Wäre eine bVII7 sowohl subdom. als auch SDM?
und eine Vm7b9? Wäre sogar V7b9 als SDM einzustufen oder macht dort der Tritonus die
SDM-Charakteristik "kaputt"?

 

[CUDO II]

Warum ist bVII subdominantisch?

Da muss man zunächst differenzieren zwischen bVIIMA7 und bVII7.

bVIIMA7 ist eigentlich ein modaler Austauschakkord und kommt aus dem gleichnamigen Mixolydisch. Durch die Tiefalteration des Grundtons hat VIIm7(b5) seinen Tritonus verloren und kann somit dominantisch als auch subdominantisch eingesetzt werden.

Beim bVIIMA7 kommt es somit auf die Positionierung im Harmonischen Rhythmus an ob er dominantisch oder subdominantisch gehört wird. Er kann nämlich beides sein.

|| Dm⁷ Bb^MA7 | C^MA7 || Hier hat bVIIMA7 Dominantfunktion.
|| Bb^MA7 G⁷ | C^MA7 || Hier hat bVIIMA7 Subdominantfunktion.



Im Gegensatz dazu hat bVII7 ganz klar Subdominantmollfunktion, da bVII7 die bVI Stufe der Tonart als Akkordton beinhaltet.

wäre auch eine bVII6

Für diesen Akkord gilt das Gleich wie für VIIMA7, wobei bVII6 eigentlich wenig gebraucht wird.

bzw. Vm7 subdominantisch?

Das wüßte ich nicht wie man diese Wirkung erzielen kann.

Zu SDM : Welche Bedeutung kommt der Tonstufe bVI zu? Ist sie eine eigene Funktion
oder ein Ausdruck der Subdominante? Wäre eine bVII7 sowohl subdom. als auch SDM?

Die bVI Stufe in Molltonart ist auf die Parallele Durtonart bezogen die Subdominante!
Alle Akkorde einer Molltonart die die bVI als Akkordton beinhalten, also IIm7(b5), IVm7, bVIMA7 und bVII7, haben Subdominantmollfunktion.
In Molltonart ist es die subdominantische Funktion. Im Gleichnamigen Dur werden diese Akkorde sehr oft als Modaler Austauschakkord benutzt.

und eine Vm7b9?

Dieser Akkord ist mir nicht bekannt. Schreibfehler?

Wäre sogar V7b9 als SDM einzustufen oder macht dort der Tritonus die
SDM-Charakteristik "kaputt"?

Gute Frage. Er ist eigentlich ein Zwitter wobei der tonarteigene Tritonus ihn allerdings deutlich in's Dominantlager rüberzieht.

 

[Derjayger]

"|| Dm⁷ Bb^MA7 | C^MA7 || Hier hat bVIIMA7 Dominantfunktion.
|| Bb^MA7 G⁷ | C^MA7 || Hier hat bVIIMA7 Subdominantfunktion."

Die erste Akkordfolge kadenziert für mich klar nach F-Dur, damit wäre bVIIMA7 subdominantisch. Was du meinst ist glaube ich eine Auffassung im Sinne von prädominantisch und prätonikal.

bzw. Vm7 subdominantisch?

Nach delaMotte wäre dieser Akkord teils subdominantisch (B, D, F) und teils dominantisch (G, D, F). Gleiches gilt für V7b9 (ein Tritonus muss nicht dominantisch sein, siehe Halbverminderter). Bei dieser Theorie geht es um Ähnlichkeitsgrade zur "Ur-Subdominante" IV. Da es dir um Klangwirkung geht, ist diese Art der Auffassung glaube ich passend.

 

[CUDO II]

"|| Dm⁷ Bb^MA7 | C^MA7 || Hier hat bVIIMA7 Dominantfunktion.
|| Bb^MA7 G⁷ | C^MA7 || Hier hat bVIIMA7 Subdominantfunktion."

Die erste Akkordfolge kadenziert für mich klar nach F-Dur, damit wäre bVIIMA7 subdominantisch. Was du meinst ist glaube ich eine Auffassung im Sinne von prädominantisch und prätonikal.

Wie schon von mir erwähnt handelt es sich beim bVIIMA7 um einen MI Akkord aus dem Mixolydischen. Es handelt sich somit um eine Mixolydische Kadenz. Nimm einfach mal einen Standard und reharmonisiere eine V7 mit bVIIMA7. Das geht natürlich immer nur dann, wenn es die Melodie erlaubt. ;-)

bzw. Vm7 subdominantisch?"

Nach delaMotte wäre dieser Akkord teils subdominantisch (B, D, F) und teils dominantisch (G, D, F). Gleiches gilt für V7b9 (ein Tritonus muss nicht dominantisch sein, siehe Halbverminderter). Bei dieser Theorie geht es um Ähnlichkeitsgrade zur "Ur-Subdominante" IV. Da es dir um Klangwirkung geht, ist diese Art der Auffassung glaube ich passend.

Der diatonische Tritonus - auch der von VIIm7(b5) - als Bestandteil eines Akkordes hat immer dominantische Wirkung.

V7(b9)/I beinhaltet diesen Tritonus und hat somit Dominantwirkung. Die b9 gibt dabei nur eine ferne Färbung ener subdominantischen Qualität ab, die aber bei weitem von der Dominantqualität überstrahlt wird.

Ein Tritonus als Bestandteil eines Akkordes der keine dominantische Wirkung ist existiert z.B. bei einem m6 Akkordtyp zwischen Mollterz und Sexte.

 

[RMACD]

Der diatonische Tritonus - auch der von VIIm7(b5) - als Bestandteil eines Akkordes hat immer dominantische Wirkung.

Ein Tritonus als Bestandteil eines Akkordes der keine dominantische Wirkung ist existiert z.B. bei einem m6 Akkordtyp zwischen Mollterz und Sexte.

Derjayger meinte hier sicherlich das "andere B" und damit sind wir immer noch bei der bVII
Wenn bVIMA7 SDM ist (ist Subdominante der bIII), dann könnte man die bVII7 doch auch "Dominant-Moll" nennen, schließlich ist sie ja die V der bIII.

IV6 - bVII - Im wäre eine Kadenz für (äol.) Moll . Die bVII ist durchaus tauglich für die Penultima - für mich behält sie im Moll-Kontext allerdings subdominantischen Klang - der Austausch gegen eine V (egal ob ohne oder mit 7) wäre ein drastischer Wechsel. Zwischen der Klangwirkung der beiden Akkorde, obwohl kleinterzverwandt, liegen Welten....

Für die dominantische Wirkung bVIIMA7 - IMA7 würde sprechen, dass zwischen bVII und VII nur ein Halbtonschritt liegt und damit (im Durkontext) die bVII zur VII chromatisch aufschließen kann. Ob das dann auch in der Stimmführung so berücksichtigt werden soll, weiß ich nicht. Würde sich aber doch anbieten.

Bei einer Im gibt es keine MA7 - und wir haben von der bVII zur Im einen (modalen) Ganztonschritt. Im Sinne des Leittonkonzeptes will man den eher nicht - deswegen wurde die Vm schon vor der Barockzeit verdurt.

Was die Tritonus im IVm6 anbetrifft, so ist dieser ja an der "falschen Stelle", um auf eine I(m) dominantisch zu wirken. Ändert sich an der Funktion dieses Tritonus etwas, wenn IVm6 gegen IIm7b5 ausgetauscht wird ? Es wird ja nur die Sext grundstellig. Und wie ist in der harmonischen Wirkung vergleichend

IVm6 - V7 - Im7 gegen IV6 - V7 - Im7 zu bewerten?

 

[Derjayger]

Und wie ist in der harmonischen Wirkung vergleichend IVm6 - V7 - Im7 gegen IV6 - V7 - Im7 zu bewerten?

Erstere hat einen Neapolitaner und ist deshalb schärfer, letztere hat einen subdominantischer Sextklang. Die Funktion ist gleich.

Der diatonische Tritonus - auch der von VIIm7(b5) - als Bestandteil eines Akkordes hat immer dominantische Wirkung."

Jein: Der Tritonus im engen Sinne, also die ü4, betont den Leitton, deshalb tendenziell ja. Die v5, also das, wovon wir denke ich beide eigentlich sprechen, kann sowohl subdominantisch (der Halbverm. in einer II-V-I in Moll), als auch dominantisch (im D7) sein.

Derjayger meinte hier sicherlich das "andere B" und damit sind wir immer noch bei der bVII

Jo, ich meinte Bb.

 

[CUDO II]

Wenn bVIMA7 SDM ist (ist Subdominante der bIII), dann könnte man die bVII7 doch auch "Dominant-Moll" nennen, schließlich ist sie ja die V der bIII.

Ich verstehe Deine Schlussfolgerung. Die Praxis sieht so aus, das alle Akkorde die die bVI Stufe als Akkordton beinhalten Subdominantmollfunktion haben - also auch die bVII Stufe.
SDM Funktion haben: bIIMA7, IIm7(b5), IVm7, bVIMA7 und bVII7. Diese Akkorde sind untereinander austauschbar

IV6 - bVII - Im wäre eine Kadenz für (äol.) Moll .

Das sollte dann aber IVm6 und nicht IV6 sein, sonst ist es nicht Aeolisch.

Die bVII ist durchaus tauglich für die Penultima - für mich behält sie im Moll-Kontext allerdings subdominantischen Klang - der Austausch gegen eine V (egal ob ohne oder mit 7) wäre ein drastischer Wechsel. Zwischen der Klangwirkung der beiden Akkorde, obwohl kleinterzverwandt, liegen Welten....

Schade dass Du nicht differenzierst zwischen bVIIMA7 und bVII7, denn darum ging es ja.

IFür die dominantische Wirkung bVIIMA7 - IMA7 würde sprechen, dass zwischen bVII und VII nur ein Halbtonschritt liegt und damit (im Durkontext) die bVII zur VII chromatisch aufschließen kann.

bVIIMA7 - IMA7 ist eine Mixolydische Kadenz bei der der bVIIMA7 kadenziernde Wirkung hat und somit "dominantisch" eingesetzt ist.

Bei einer Im gibt es keine MA7 - und wir haben von der bVII zur Im einen (modalen) Ganztonschritt. Im Sinne des Leittonkonzeptes will man den eher nicht - deswegen wurde die Vm schon vor der Barockzeit verdurt.

Die Molltonika kann sehr wohl mit MA7 gespielt werden. Das ist im Jazz sehr gebräuchlich ebenso wie der nach oben zur Tonika führende Ganztonschritt.

Was die Tritonus im IVm6 anbetrifft, so ist dieser ja an der "falschen Stelle", um auf eine I(m) dominantisch zu wirken.

Meine Rede.

Ändert sich an der Funktion dieses Tritonus etwas, wenn IVm6 gegen IIm7b5 ausgetauscht wird ? Es wird ja nur die Sext grundstellig. Und wie ist in der harmonischen Wirkung vergleichend

Es ändert sich nichts. Besagter Tritonus hat in beiden Fällen keine Dominantwirkung.

"Und wie ist in der harmonischen Wirkung vergleichend IVm6 - V7 - Im7 gegen IV6 - V7 - Im7 zu bewerten?"

Erstere hat einen Neapolitaner und ist deshalb schärfer, letztere hat einen subdominantischer Sextklang. Die Funktion ist gleich.

Achtung!!! IVm6 hat natürlich in der Jazz- und Popularmusik im Gegensatz zum Neapolitaner eine große Sexte. IVm6 hat also mit dem Neapolitaner eigentlich nichts zu tun.

 

[RMACD]

Was fange ich mit der SDM-Funktion an?
bVII7 enthält b6 - also SDM - also Dominante zur bIII. Richtig?

 

[CUDO II]

Was fange ich mit der SDM-Funktion an?
bVII7 enthält b6 - also SDM - also Dominante zur bIII. Richtig?

Der erste Schluss ist natürlich richtig. bVII7 als Primär-Dominante zur parallelen Dur Tonart jedoch würde man aber eher als V7/I bezeichnen, bzw. rückwirkend hören. In dieser Fuktion hat der Akkord dann keine SDM Funktion mehr.


Btw. - Die Familie der Akkorde mit übermäßiger Sexte, als auch "german sixth", hat nichts mit der SDM Gruppe zu tun.

 

[RMACD]

Der erste Schluss ist natürlich richtig. bVII7 als Primär-Dominante zur parallelen Dur Tonart jedoch würde man aber eher als V7/I bezeichnen, bzw. rückwirkend hören. In dieser Fuktion hat der Akkord dann keine SDM Funktion mehr.


Btw. - Die Familie der Akkorde mit übermäßiger Sexte, als auch "german sixth", hat nichts mit der SDM Gruppe zu tun.

Zu (1) Ist die SDM-Funktion also dann gegeben, wenn sich nicht rückwirkend eine Dominant-Funktion ergibt? Ist bII7 IMj7 eine chromatische Rückung, ist bII7 eine Dominante (als Tritonusvertreter) und in diesem Fall bII7 kein SDM-Akkord? Wie wäre bVI7 bII7 IMj7 zu bewerten

Wie ist bei einer Folge bVI7 V7 die bVI7 zu bewerten, wenn sie nicht SDM-Akkord ist? Und welche Rolle spielt dabei das Voicing?

Zu (2)(Mir ist klar, dass die German-Sixth ursprünglich nicht als Dominante angesehen wurde und dass sich der Tritonus nicht wie im Septakkord auflöst). Muss ein bVI7 so geschichtet sein wie klassisch eingeführt , um als Germ/Fre/It 6th zu fungieren? Würde er so auch im Jazz (inkl. Auflösung) verwendet werden?

 

[CUDO II]

Zu (1) Ist die SDM-Funktion also dann gegeben, wenn sich nicht rückwirkend eine Dominant-Funktion ergibt?

Ja.

Ist bII7 IMj7 eine chromatische Rückung,

Als Rückung bezeichnet man für gewöhnlich eine direkte Modulation.

ist bII7 eine Dominante (als Tritonusvertreter) und in diesem Fall bII7 kein SDM-Akkord?

bII7 ist die Tritonus-Substitution der Primärdominante und wird mit subV7/I bezeichnet.
SubV7/I ist dominantisch und bII^MA7 ist SDM, also subdominantisch. Das ist ein Unterschied der oft übersehen wird. Man sollte sich da auch mal reinhören.

Wie wäre bVI7 bII7 IMj7 zu bewerten?

Das ist eine Dominantkette die im subV7/I endet und sich dann nach I auflöst. Da ist nichts Subdominantisches, wenn Du das meintest.

Wie ist bei einer Folge bVI7 V7 die bVI7 zu bewerten, wenn sie nicht SDM-Akkord ist? Und welche Rolle spielt dabei das Voicing?

In dieser Konstellation ist bVI7 eigentlich der Tritonus-Stellvertreter von V7/V und wird mit sub V7/V bezeichnet. Seine Chordscale ist für gewöhnlich MM4, kann aber eventuell auch MM7 sein.
Das Voicing hat keinen Einfluss auf die Funktion. Das Voicing muss zunächst konform mit der Chordscale sein und sollte auch alle anderen allgemein gültigen Regeln (Stimmabstand, b9 Intervalle, L.I.L. etc.) erfüllen.

Zu (2)(Mir ist klar, dass die German-Sixth ursprünglich nicht als Dominante angesehen wurde und dass sich der Tritonus nicht wie im Septakkord auflöst). Muss ein bVI7 so geschichtet sein wie klassisch eingeführt , um als Germ/Fre/It 6th zu fungieren? Würde er so auch im Jazz (inkl. Auflösung) verwendet werden?

Das funktioniert im Jazz anders. Dort sind alle 3 (Germ/Fre/It 6th) immer dominantisch.
Es gibt aber situationsbedingt ausser dem subV7/V noch einen bVI7. Dieser hat dann aber weder dominant- noch subdominantmoll-Funktion.
Höre dazu mal in die Titelmelodie von "Star Trek" und in die Standards "Bye Bye Blues" und "Georgia" rein. Dort löst sich der bVI7 nicht dominantisch auf und wird demzufolge auch nicht subV7/V sondern bVI7 benannt.

 

[RMACD]

CUDO: Um das Thema noch mal aufzugreifen: In einem anderen Thread hast du bVII als SDM beschrieben - aber bVII hat keine b6 es sei denn, man erweitert sie zum Septakkord bVII7. (Dann hätte sie b6).

Was fange ich nun mit "SDM" als Funktion an? Ist sie einfach eine chromatische Ausweichung? Oder eine auch reale Ausweichung auf Moll? Wenn ja, wäre sie funktional zu hören. (Das tue sich sowieso, weil b6 für mich ziemlich "radikal" klingt). Und wenn funktional, will sie eher auf Im (als deren Subdominante), oder auf IVm (also die neue Tonika vorwegnehmend), oder, exotisch, auf VIm, weil Ton b6 ja auch als Leitton zur VIm verwendet werden könnte?