Haben ältere und neuere Multi fx das selbe Problem mit der Soundbeeinflussung?

[miker119]

Hallo liebe Gemeinde,

Ich habe seit kurzer Zeit mal angefangen mir wirklich viel viel Zeit für das abstimmen und einstellen meiner presets zu nehmen. bin auch mit dem Resultat wirklich sehr zufrieden, aber kürzlich ist mir was erschreckendes aufgefallen :

Ich spiele einen marshall plexi Clone und steuere diesen mit einem Boss gt 8. Sprich mit der 4 Kabel Methode. Wenn ich von meinem normalen trockenen crunch Sound (keine Effekte, kein EQ, keine Simulation) ausgehe und alles wie gehabt angeschlossen habe kommt mir der Sound, so wie er sein soll entgegen. So weit so gut. Allerdings habe ich letztens nach dem gig die Gitarre einfach mal direkt angeschlossen, weil ich nur bissl jammen wollte - und siehe da... Da flog mir eine dermaßen höhengeladene Schneise entgegen. Sehr unschön.

Jetzt meine Frage : klaut das gt 8 wirklich so massiv Höhen? Es hat ja schon ein paar jahre auf dem Buckel, ist das bei aktuellen Multis auch so? (pod hd, Boss gt 100,etc)

Kann es evtl auch an meinem Multi Core liegen? Hab es mir einzeln bestellt und die Stereoadern zusammen gelötet, weil ich davon ausgegangen bin das ein breiterer Querschnitt den Sound begünstigt.

Bitte um Hilfe ,

 

[_xxx_]

Es liegt an den unterschiedlichen Ein-/Ausgangsimpedanzen. Fronteingang und FX-Loop verhalten sich nicht gleich, Gitarre direkt und Ausgang von GT-8 ebenso nicht etc.

Meistens ist der Return vom FX-Loop die Stelle, wo die Höhen flöten gehen - merkt man wenn man den vergleich macht zw. FX direkt vorn rein und fx in Return rein.

 

[olerabbit]

Ich kann deine Beobachtung nur bestätigen. Ich hatte auch mal geraume Zeit ein RP1000 (Baujahr 2009) über 4CM mit meinem Amp verkabelt. Exakt bis zu dem Zeitpunkt, wo ich im Übungsraum mal auf die Idee kam, den direkten A/B-Vergleich "4CM vs. Gitarre direkt in den Amp" zu machen.

Der Höhenklau war auch bei meinem MultiFX für meine Ohren so deutlich hörbar, daß ich mich sofort danach von der 4CM verabschiedet habe. Mein RP1000 hängt seitdem nur noch im FX Loop für die Post-Effekte. Vor dem Amp habe ich nun echte Bodentreter, die klingen eh um Längen besser als jede Software-Sim.

Vielleicht können die neueren Floor Modeler (Boss GT100, Fender Mustang Floor, Line6 POD HD, Zoom G-Serie & Co.) das besser als die Vorgängergeneration. Allerdings zögere ich aufgrund dieser Erfahrung noch, Zeit und Geld in etwas zu stecken, was vielleicht keine Verbesserung bringt.

 

[miker119]

Der Höhenklau war auch bei meinem MultiFX für meine Ohren so deutlich hörbar, daß ich mich sofort danach von der 4CM verabschiedet habe. Mein RP1000 hängt seitdem nur noch im FX Loop für die Post-Effekte. Vor dem Amp habe ich nun echte Bodentreter, die klingen eh um Längen besser als jede Software-Sim.

Ich bin Grad etwas verwirrt. Grad die Nutzung als Post Effekte wird doch den Ton des amps maßgeblich beeinflussen, oder?

 

[uli72]

Im Prinzip ein alter Hut.

Bei solchen digitalen Geräten gibt es definitiv einige Unzulänglichkeiten in der Signalkette...

Dafür sollte man noch einmal verdeutlichen was eigentlich passiert.
Das analoge Gitarrensignal wird in ein digitales Signal umgewandelt und nach der digitalen Verformung wieder in ein analoges Signal umgewandelt.
Im Prinzip wird das Signal 3 mal bearbeitet.
Bei dieser digitalen Bearbeitung kann es unerwünschte Nebeneffekte geben, wie oben beschrieben.

Ich will digitale Signalbearbeitung zwar nicht verteufeln, jedoch vor dem Verstärker gibt es für mich nur analoge Technik.
Aber wenn ich mein Equipment sehe, habe ich nur noch analoge Effekte, auch im Loop.

In den 80ern waren die DSP´s (Digital Sound Prozessoeren) der heilige Gral.
Inzwischen schlägt das Analogimperium zurück.
Imho haben für uns Gitarrristen die analogen Geräte mehr zu bieten.
Auch ist zu sehen dass bei digitaler Technik der Wertverfall sehr stark ist.

(Habe letztens ein Digitech DSP 2101 für 120 € gesehen)

Sicherlich mag es auch digitale Geräte geben, die da viel besser sind und die beschriebenen Schwachpunkte nicht haben, aber diese spielen in einer anderen Preisklasse.

- - - Aktualisiert - - -

Da sind wir aber auch schon wieder bei einer philosophischen betrachtung des Themas...
Nein, ich werde mich nicht als Moralapostel, Gutmensch oder weiß Gott was aufdrängen.

Wozu benötigt man zig Preampmodes, EQ Settings, Powerampmodes, Speakersimulationen und und und
Reicht es nicht, ordentliches Handwerkszeug (gute Gitarre, einige ordentliche Bodentreter vor dem Amp, einen guten Amp, vielleicht noch ein wenig Modulation, gute Lautsprecher) zu besitzen. Es gibt DSP Fetischisten die editieren mehr, als dass sie musizieren.

 

[miker119]

Da sind wir aber auch schon wieder bei einer philosophischen betrachtung des Themas...
Nein, ich werde mich nicht als Moralapostel, Gutmensch oder weiß Gott was aufdrängen.

Wozu benötigt man zig Preampmodes, EQ Settings, Powerampmodes, Speakersimulationen und und und
Reicht es nicht, ordentliches Handwerkszeug (gute Gitarre, einige ordentliche Bodentreter vor dem Amp, einen guten Amp, vielleicht noch ein wenig Modulation, gute Lautsprecher) zu besitzen. Es gibt DSP Fetischisten die editieren mehr, als dass sie musizieren.

Keine Sorge Uli, ich sehe das keineswegs als Klugscheißerei

Nur schnell an meinem Beispiel erklärt, warum ich das GT 8 in so einer Weise nutze.

1.) Ich spiele den Amp als Einkanaler, so wie es sich für einen Plexi gehört. Veränderungen der Zerre gibts bei mir nur via Booster oder Vol.Poti der Gitarre
2.) Da ich in einer Prog. Metal Band spiele, bin ich leider darauf angewiesen einiges an Effektspielerei parat zu haben.
3.) Verschiedene PreAmps und Boxensimulationen nutze ich "höchstens" wenn ich einen 100%(sofern das bei einem Röhrenamp überhaupt geht) Clean Sound haben will-->den schicke ich dann als z.B Twin Reverb oder JC120 Simulation an den FX Loop...reicht vollkommen
4.) Ich schalte im Prinzip zu gegebenen Zeiten gewisse Presets: Chorus und Delay, Comp, Flanger oder Solo Setting

Also im Grunde genommen nutze das GT 8 fast rein als Multi FX ohne Amp und Speaker Simu

Ein Konfigurieren, so dass das GT 8 nur noch auf den FX Loop meines Amps zugreift dauert demnach nur wenige Sekunden. Leider müsste ich dann bei meinem Solo Sound auf das Wah oder Comp verzichten.
Die einzigen beiden Pedale, die ich Analog vor dem Amp habe ist ein Tuner und ein Booster.

lg Mike

 

[olerabbit]

Dank an meine Vorredner, die haben Mikes Frage ja super beantwortet.

Kurz gesagt: verkable ich das MFX nur in den FX Loop, entfällt die AD/DA-Wandlung für die Pre-Effekte. Weil der Grundsound im wesentlichen vor der Endstufe - also bis zum Amp FX Loop - geformt wird, wirkt sich dieser Teil der Signalkette mMn klangentscheidend aus.

Die AD/DA-Signal-Wandlung für die Post-Effekte - über den Amp FX Loop - ist bei meinem Setup weniger empfindlich und weniger entscheidend für den Grundsound. Zudem hat mein Amp einen guten seriellen FX Loop, der klaglos mit verschiedenen MultiFX-Geräten kann. Ich nutze auch nur relativ wenig Post-Effekte - Delay, Reverb, und das nicht in Kombination.

 

[_xxx_]

Ihr habt in vielen Punkten Recht, aber das Thema Höhenklau hat nichts mit dem Multieffekt/Modeller zu tun

Die Eingangsimpedanz von einem Amp ist meistens irgendwo bei 500k bis 1M, je nach Hersteller - was ja für ein Instrument auch richtig ist. Ein FX-Return hat dagegen grob etwa 10-30kOhm - da wird kein Instrumentensignal erwartet, sondern ein Signal vom (eher niederohmigen) Ausgang eines Effektgeräts.

 

[miker119]

Die Eingangsimpedanz von einem Amp ist meistens irgendwo bei 500k bis 1M, je nach Hersteller - was ja für ein Instrument auch richtig ist. Ein FX-Return hat dagegen grob etwa 10-30kOhm - da wird kein Instrumentensignal erwartet, sondern ein Signal vom (eher niederohmigen) Ausgang eines Effektgeräts.

Heißt im Klartext? ;-)

 

[_xxx_]

Heißt im Klartext, es ist eigentlich der "falsche" Anschluß dafür

Hier gehts weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanzanpassung
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsanpassung
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingangswiderstand
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgangswiderstand

 

[olerabbit]

Hm, das alte Ohm-Problem … das habe ich in meinem Setup noch gar nicht untersucht. Ich greife mal deinen Gedanken auf und checke das für mein Equipment. Bei 4CM-Verkabelung (unsymmetrische Mono-Klinke) sieht das bei mir wie folgt aus:

Kabel 1: Gitarre -> MFX Eingang (1 MOhm)
Kabel 2: MFX FX Send (600 Ohm) -> Amp Front Input (1 MOhm)
Kabel 3: Amp FX Send (250 Ohm) -> MFX FX Return (16 kOhm)
Kabel 4: MFX Mono Out (1 kOhm) -> Amp FX Return (500 kOhm)

Wenn ich mein MFX nur in den Amp FX Loop verkabele, sieht das so aus:
Amp FX Send (250 Ohm) -> MFX Eingang (1 MOhm)
Amp FX Return (500 kOhm) -> MFX Mono Out (1 kOhm)
Das sieht für mich insgesamt unproblematischer aus als die Kabel 3-Verbindung bei 4CM.

Bei 4CM ist in der Tat Kabel 3 auch bei mir problematisch: mein Amp FX Send sendet ein niederohmiges Signal (250 Ohm) in den hochohmigen MFX FX Return ( 16 kOhm). Ich dachte allerdings bisher, niederohmig in hochohmig wäre viel unproblematischer als umgekehrt und man könnte es vernachlässigen. Was mich dabei zusätzlich wundert: mein MultiFX ist laut Hersteller speziell für 4CM gemacht.

 

[uli72]

@miker119
Imho wäre es für dich besser einige Verzerrertretminen (vielleicht sogar mit Röhre) vorzuschalten und den rest an Modulationseffekten wie Chorus und Delay in einem FX unterzubringen.


@ all
wenn es um Pegelanpassung im Effektweg geht, so wäre der Plush FX Loop ein hilfreiches Teil.
Dort wird der Pegel von Send und Return beeinflusst, so dass es zu keinem Oegelunterschied kommt, egal ob ich mit oder ohne Loop spiele.

- - - Aktualisiert - - -

Ihr habt in vielen Punkten Recht, aber das Thema Höhenklau hat nichts mit dem Multieffekt/Modeller zu tun

Die Eingangsimpedanz von einem Amp ist meistens irgendwo bei 500k bis 1M, je nach Hersteller - was ja für ein Instrument auch richtig ist. Ein FX-Return hat dagegen grob etwa 10-30kOhm - da wird kein Instrumentensignal erwartet, sondern ein Signal vom (eher niederohmigen) Ausgang eines Effektgeräts.

Mit anderen Worten, es kommt was an, aber nicht das was der Amp erwartet, oder wofür er ausgelegt ist...
Das kommt, neben der AD/moddeling/DA Geschichte noch oben drauf.

Wie gesagt, imho gehören vor dem Input nur Sachen wie EQ, Wah, Compressor, Booster und Zerrer
Der Rest ist im Loop tausend mal besser aufgehoben.

Auch im Loop hat sich in den letzten jahren einiges verändert.
Aus meiner Anfangszeit kenne ich noch den FX Regler, zum Mischen des Effektanteils.
Bei guten analogen Effekten ist dies nicht mehr von Nöten, weil man am Effekt selber den Effektanteil dosieren kann.
Dafür wird heute der FX-Pegel geregelt...

 

[miker119]

@miker119
Imho wäre es für dich besser einige Verzerrertretminen (vielleicht sogar mit Röhre) vorzuschalten und den rest an Modulationseffekten wie Chorus und Delay in einem FX unterzubringen.

Man kann ja alles mal probieren. Jetzt wandert das gt 8 fürs erste erstmal ausschließlich in den Loop und ich versorg mir nen comp(oder evtl auch mal nen Tubescreamer zum probieren) und ein wah. Fertsch... ;-)

Danke für die Hilfe. Hätte nicht erwartet, dass das Thema so tief physikalisch wird. Aber sehr interessant das alles mal zu lesen. Erfahrungen kann man immer gut bei Problemen brauchen und verdanke den Usern des Boards schon eine Menge... Danke danke immer wieder

 

[miker119]

Hab jetzt am Wochenende mal den A/B Vergleich gemacht...

Der Vergleich GT 8 via 4CM und GT 8 nur im Loop war nicht mal so heftig im Unterschied...
leider bringt es mir einen entscheidenden Nachteil, wenn ich den zweiteres beibehalte. Wie ich ja schon erklärt habe, ist mein Amp zwar ein Zweikanaler, allerings nutze ich nur den Zerrkanal, da der (pseudo)Cleanchannel in der Lautärke untergeht.
Wenn ich Cleane Sounds fahren wollte, hab ich das ja via Gt 8 und Ampsim direkt an den FX Return geschickt. De Facto müsste ich mir, wenn ich das beibehalten will einen A/B Switch dazwischen schalten, aber gekonnt, hab ich daduch ja null. Denn dann hängt das GT 8 ja wieder genauso vor dem AMP...

 

[_xxx_]

GT-8 hat auch einen Ausgang für die Kanalumschaltung am Amp, bezeichnet als "Amp Control" am Gehäuse. Das löst dein Problem, musst dann nur neue Cleansounds mit Amp+GT8 einstellen.

 

[miker119]

GT-8 hat auch einen Ausgang für die Kanalumschaltung am Amp, bezeichnet als "Amp Control" am Gehäuse. Das löst dein Problem, musst dann nur neue Cleansounds mit Amp+GT8 einstellen.

jep ich weiß, so hab ich die Kanäle damals bei meinem Laboga Caiman auch geschalten. Mein neuer Amp ist aber ein reiner Einkanaler

 

[alex_de_luxe]

Also der Umstieg vom GT-8 zum GT-10 ist wirklich mehr als frappant. Da merkt man erst was man an Sound verschenkt. Das GT-10 ist in einer ganz anderen Kategorie!

 

[miker119]

Also der Umstieg vom GT-8 zum GT-10 ist wirklich mehr als frappant. Da merkt man erst was man an Sound verschenkt. Das GT-10 ist in einer ganz anderen Kategorie!

Kann ich leider nicht beurteilen, aber ich werde wahrscheinlich nach und nach ein zweites Board zusammen stellen, was dann letztendlich mein DIGI-Board ablösen wird...will mich eigentlich aufs wesentliche beschränken. Hab gestern erst gemerkt, dass ich sehr selten über die Roots hinaus gehe