Absolutes Musikgehör?!

[geronton]

Kurz zu mir: Ich bin im Erwachsenenalter und habe mich nie speziell mit Musik beschäftigt. Ich bin ein absoluer Laie.

Kürzlich fiel mir auf, dass ich ein Lied das ich gehört habe, auf Klavier nachspielen kann. Gerade einfache Melodien (die meisten Popsongs also) sind in der Regel kein Problem. Ich höre sofort, ob ein Ton stimmt oder nicht. Es dauert in der Regel eine Weile, bis ich ein Lied entziffert habe. Oft ist es Versuch und Irrtum, aber ich komme ans Ziel. Meistens recht schnell. Es gab auch schon Töne, die ich nicht fand - da stellte sich dann heraus, dass es sie auf Klavier anscheinend gar nicht gibt.

Ich habe eine völlig untrainierte Singstimme. Ich höre jedoch sofort, ob ich einen Ton treffe oder nicht und kann korrigieren (sofern ich stimmlich dazu in der Lage bin).

Ich hielt das alles zwar für toll, aber normal. "Man hört doch, ob ein Ton passt oder nicht?" dachte ich mir. Ein Bekannter meinte nun aber, dies sei nicht normal, sondern gehe in Richtung absolutes Musikgehör. Da war ich mehr als baff. Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich hielt mich nie für besonders musikalisch. Im Gegenteil.

Ich wäre euch deshalb sehr für eure Einschätzung sehr dankbar. Ihr dürft mir auch sehr gerne sagen, dass dies völlig normal ist. Das ist ja immer noch meine Vermutung. Ich möchte einfach herausfinden, was los ist.

Liebe Grüße
geronton

 

[turko]

Ich hielt das alles zwar für toll, aber normal. "Man hört doch, ob ein Ton passt oder nicht?" dachte ich mir. Ein Bekannter meinte nun aber, dies sei nicht normal, sondern gehe in Richtung absolutes Musikgehör.

Ja, das IST normal. Und zwar für jenen Teil der Bevölkerung, der über ein gewisses musikalisches Grundtalent verfügt. Für alle anderen wird es immer ein "Wunder" bleiben.

Mit absolutem Gehör hat das jedenfalls absolut nichts zu tun.

LG - Thomas

 

[Stollenfiddler]

Melodien flink nachzuspielen, hat mit absolutem Gehör nichts zu tun. Wenn man diese aber nur in der Originaltonart als "richtig" empfindet, dann geht das durchaus in Richtung "absolutes Gehör". Mach einfach den folgenden Test: hör Dir einen Song den Du noch nie auf dem Klavier gespielt hast gründlich an, bis Du die Melodie locker summen kannst. Hör ihn ein paar Tage nicht mehr, summen geht aber immer noch. Setz Dich ans Piano und spiel die Melodie. Nun vergleiche die Tonhöhe - passt es noch zu Original?
Einfacher - bevor Du das erste Mal am Tag das Klavier anschlägst, singe den Ton den du spielen möchtest, dann spiel ihn - passt es?

 

[geronton]

Vielen Dank für eure Antworten.

Ich habe mich vielleicht unklar ausdedrückt. Entschuldigung.

Um zu präzisieren:
Ich kann nicht Klavier spielen. Null. Ich kann gar nicht nach Noten spielen. Ich spiele nach "Einfinger-System".

Mit flink nachspielen meinte ich, dass ich ein Lied, das ich gehört habe, ohne Noten nachspielen kann. Mein Gehör reicht. Wenn ich nicht sicher bin, singe ich manchmal den Ton und dann vergleiche ich ihn mit dem Ton des Klaviers. Es spielt keine Rolle, ob ich eine Melodie gerade erst oder vor Jahren gehört habe; ich muss mich nur an sie erinnern, dann kann ich sie nachspielen. Ich muss die Töne schon suchen auf der Tastatur, aber ich finde den richtigen Ton relativ schnell. Und ich höre sofort, ob er stimmt. Ich weiss es. Es passt oder eben nicht. Es gibt nur eine Variante, die richtig klingt.


Lieber Gruss
geronton

 

[pianouser1801]

Auch wenn Du es noch weiter erklärst, es bleibt dabei: das hat mit absolutem Gehör erst einmal nichts zu tun. ) du hast sicher ein gutes relatives Gehör und eine musikalische Grundbegabung. Das was Du kannst, kann jeder Student an einer Musikhochschule schon vor dem ersten Semester zur Aufnahmeprüfung. Das ist quasi Grundvoraussetzung für Profis. Ein absolutes Gehör ist, wenn Du jeden Ton, den Du hörst (idealerweise auch unabhängig vom Isntrument, auf dem er gespielt wird), sofort namentlich benennen kannst oder wenigstens sofort ohne ausprobieren auf einem Instrument spielen kannst, oder wenigstens singen kannst. Nur nachsingen oder sich an Melodien erinnern ist KEIN absolutes Gehör, sondern musikalische Grundbegabung wie gesagt. Das kann eigentlich jeder nach ein bisschen Training. Tut mir leid, dass ich Dich jetzt so enttäuschen muss

Vielleicht ein Beispiel aus dem Fussball: ein Spieler, der den Ball stoppen und zielgerichtet weiterspielen kann ist ja auch nicht gleich ein zweiter Maradonna, aber ohne diese Fähigkeit geht es nicht. )

 

[geronton]

Lieber pianosuser,

vielen Dank für deine Antwort. Ich habe meine Erklärung nur etwas ausgeführt, da ich nicht sicher war, ob ich mich deutlich ausgedrückt hatte im Ausgangspost. Du enttäuschst mich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Deine Worte freuen mich sehr. Ich freue mich darüber, dass ich anscheinend eine minimale musikalische Grundgebabung zu besitzen scheine. Ich hielt mich stets für eine komplette Null und ließ die Finger vom Musizieren. Vielleicht besteht also doch etwas Hoffnung. Und es bestätigt meine eigene Vermutung, dass dies alles relativ normal ist und nicht speziell. Ich bin euch sehr dankbar für eure ehrlichen Rückmeldungen.


Lieber Gruß
geronton

 

[pianouser1801]

Dann bin ich froh, denn ich wollte Dich wirklich nicht herabwürdigen, nur davor warnen, Dir falsche Vorstellungen zu machen. Ich bin froh, dass Du das so aufgefasst hast, wie es von mir gemeint war.

 

[ars ultima]

Hmm, also für mich ist das immer noch nicht ganz klar, ob es nicht doch was absolutes vorhanden sein könnte.

Ich muss die Töne schon suchen auf der Tastatur, aber ich finde den richtigen Ton relativ schnell. Und ich höre sofort, ob er stimmt. Ich weiss es. Es passt oder eben nicht. Es gibt nur eine Variante, die richtig klingt.

Ist es wirklich schon bei einem einzigen Ton der Fall? "nur eine Variante, die richtig klingt" heißt wirklich, dass wenn du die Melodie auf dem Klavier verschiebst, es für dich nicht mehr richtig ist?

Ein absolutes Gehör ist, wenn Du jeden Ton, den Du hörst (idealerweise auch unabhängig vom Isntrument, auf dem er gespielt wird), sofort namentlich benennen kannst oder wenigstens sofort ohne ausprobieren auf einem Instrument spielen kannst, oder wenigstens singen kannst. Nur nachsingen oder sich an Melodien erinnern ist KEIN absolutes Gehör, sondern musikalische Grundbegabung wie gesagt.

Das würde ich etwas anders definieren. Bennen ist für mich absolut keine Voraussetzung, ein absolutes Gehör kann man auch haben, wenn man nie Noten gelernet hat und nie etwas von den Namen gehört habe. OK, es reicht deiner Meinung nach ja durchaus "singen" - aber wie unterscheidest du das jetzt zu "nachsingen"? Mit "absolutem Gehör" meint man doch in der Regel ein absolutes musikalisches Gedächtnis.

 

[Palm Muter]

ZUm Vergleich:

Ein Absoluthörer würde aufs sehen umgelegt in etwa folgendes bedeuten:
Du siehst eine Farbe und könntest z.B. sofort sagen "rgb ist 207 - 20 - 43" (rgb teilt die Farbe in Rot-Grün-Blau Anteile, 207/20/43 etwa ist MS-Office Standard Rot).
Nur da hakt wieder der Punkt ein, den ars ultima (berechtigterweise) kritisiert hat: Das funktioniert nur, wenn man - in diesem konkreten Fall - gelernt hat, wie eine rgb- Farbe aufgebaut ist. Genauso wie es beim Absoluthörer mit dem Töne benennen nur funktioniert, wenn er auch mal Noten lesen gelernt hat.

 

[pianouser1801]

Das stimmt, das Benennen ist nicht notwendig. Ein ziemlich einfacher Test wäre aber, wenn man den Anfangston (oder meinetwegen den 5. oder 17. Ton) eines Stückes, das der Hörer nur in der einen Tonart kennt, direkt ansingen kann (nicht nachsingen, sondern ohne vorheriges Hören des Stückes) , ohne vorher am Klavier zu suchen. Die Aussage von Geronton, dass es für sie/ihn nur eine "richtige" Tonhöhe/Tonart gibt, wenn er am Klavier herumprobiert, könnte auf ein absolutes Gehör hindeuten, muss es aber nicht.
Da ein absolutes Gehör aber ja auch gar nicht unbedingt Voraussetzung für musikalische Aktivitäten ist, sondern eher ein sehr gutes relatives bzw. ein Hören innerhalb des musikalischen Systems, in dem ich mich bewege (Intervallbestimmung, Akkorde hören/erkennen, Melodieverläufe memorieren können, "inneres Hören" von Klavierauszügen/Partituren), ist die Frage für Geronton gar nicht sooo wichtig, denn ein absolutes gehör sagt wie gesagt isoliert gesehen noch recht wenig über musikalische Begabung/Fähgikeiten aus. Nicht jeder, der z.B. Farben absolut bestimmen kann (und das können ja wohl die meisten, zumindest ungefähr, wenn sie gesunde Augen haben), ist gleich ein begnadeter Kunstmaler. )


- - - Aktualisiert - - -

Hmm, also für mich ist das immer noch nicht ganz klar, ob es nicht doch was absolutes vorhanden sein könnte.


Ist es wirklich schon bei einem einzigen Ton der Fall? "nur eine Variante, die richtig klingt" heißt wirklich, dass wenn du die Melodie auf dem Klavier verschiebst, es für dich nicht mehr richtig ist?



Das würde ich etwas anders definieren. Bennen ist für mich absolut keine Voraussetzung, ein absolutes Gehör kann man auch haben, wenn man nie Noten gelernet hat und nie etwas von den Namen gehört habe. OK, es reicht deiner Meinung nach ja durchaus "singen" - aber wie unterscheidest du das jetzt zu "nachsingen"? Mit "absolutem Gehör" meint man doch in der Regel ein absolutes musikalisches Gedächtnis.

Hm, also ein absolutes musikalisches gedächtnis verstehe ich nicht. Heißt das, man kann sich wie bei einem fotografischen Gedächtnis ganze partiturseiten merken und z.b. am Klavier nachspielen? Ich dachte immer, ein absolutes Gehör sei die Fähigkeit, sich physikalische akustische Frequenzen/Schwingungen so zu merken, dass man immer sicher sagen kann (egal ob jetzt durch Singen, Ton benennen oder einfach die Frequenz erkennen), welche Frequenz das ist.

Kurzes Zitat aus Wikipedia (soll als Definition mal genügen):

Als absolutes Gehör oder Tonhöhengedächtnis bezeichnet man die meist angeborene, aber auch erlernbare Fähigkeit eines Menschen, die Höhe eines beliebigen gehörten Tons zu bestimmen, d. h. ihn innerhalb eines Tonsystems exakt einzuordnen, ohne dabei einen Bezugston zu hören. Weitgehend ungeklärt ist, welche neuronalen Zusammenhänge für das absolute Gehör verantwortlich sind und welche Funktionen im Gehirn und Hörnerv dazu benötigt werden.

 

[Palm Muter]

Genauso ist es.
Das absolute Gehör ist, wenn man so will, eine Laune der Natur. Der Mensch hat im Kleinhirn sozusagen einen Filter vorgeschalten, der in "Relevant" und "Unrelevant" unterteilt - bzw. "Reiz ist stark genug" oder eben "Reiz ist zu schwach". Das ist ja auch essentiel, um sich etwa auf etwas konzentrieren zu können. Wenn man etwa ein Buch liest, hören die Ohren genauso wie immer - kann man ja nicht einfach abschalten. Aber das Gehirn blendet das gehörte aus. Es sei denn, jemand knallt die Tür zu o.Ä., sprich, das Gehör liefert einen derart starken Reiz, dass dieser wieder bis ins Bewusstsein "vordringt".
Es gibt ja auch Menschen, bei denen dieses System nicht einwandfrei arbeitet, was sich dann häufig in einer ADS- Symptomatik zeigt (das sind z.B. die Jugendlichen, die sich keine 2min auf etwas konzentrieren können).

Ein ähnlicher MEchanismus filtert auch das, was im Langzeitgedächtnis gespeichert wird. UNd genau da ist der UNterschied: Ein Absoluthörer speichert anscheinend mehr oder weniger alles ungefiltert. Das bedeutet aber nicht, dass er es auch bewusst ständig abrufen kann (im SInne von einem Gegenstück zum fotographischen Gedächtnis) - der absolute Großteil des Gedächtnisses ist unterbewusst. Bestimmte Informationen ständig vollständig abrufen zu können ist wieder ein anderes Talent. Aber der Absoluthörer hat - wie auch immer das neurologisch genau aussehen mag - aufgrund seiner neurologischen Veranlagung eine wesentlich detailiertere "Datenbank" im Unterbewusstsein, aufgrund derer er Töne ABSOLUT einordnen kann.

Ein anderer Ansatz kommt von der anderen Richtung, nämlich das jeder Mensch prinzipiell die Notwendigen "Gehördaten" speichert, aber nur Absoluthörer diese soweit kontrolliert abrufen können, dass eine absolute Tonbestimmung möglich ist. Ist für einen Neurologen sicher ein gänzlich anderer Ansatz, für den "Endanwender" läufts auf das Selbe hinaus.

Gruß

 

[geronton]

Vielen Dank euch für die spannende Diskussion.

ars ultima:
Ist es wirklich schon bei einem einzigen Ton der Fall? "nur eine Variante, die richtig klingt" heißt wirklich, dass wenn du die Melodie auf dem Klavier verschiebst, es für dich nicht mehr richtig ist?

Wenn ich die Melodie auf dem Klavier verschiebe, höre ich, dass sie nicht mehr stimmt. Es tönt dann "falsch". Das schon.

Was einzelne Töne betrifft: Wenn ich mich klar an Lied erinnern kann, gehe ich auf dem Klavier die Töne durch und wenn ich den passenden Anfangston finde, höre ich das. Es macht klick. Und das nur bei einem Ton - dem richtigen.

Da ein absolutes Gehör aber ja auch gar nicht unbedingt Voraussetzung für musikalische Aktivitäten ist, sondern eher ein sehr gutes relatives bzw. ein Hören innerhalb des musikalischen Systems, in dem ich mich bewege (Intervallbestimmung, Akkorde hören/erkennen, Melodieverläufe memorieren können, "inneres Hören" von Klavierauszügen/Partituren), ist die Frage für Geronton gar nicht sooo wichtig, denn ein absolutes gehör sagt wie gesagt isoliert gesehen noch recht wenig über musikalische Begabung/Fähgikeiten aus.

Ja, ich glaube, du bringst es super auf den Punkt. Ob und wie viel ich als Musizierender tauge, interessiert mich viel mehr. Und hier geht wohl nichts über probieren. ;-) Wobei mich natürlich die Thematik schon ein wenig Wunder nimmt. Denn mir ist gerade noch etwas eingefallen: Ich habe eine etwas sonderbare akustische Reizverarbeitung. Ich leide unter Tinnitus, Hyperakusis und Misophonie. Mein peripheres Hörsystem funktioniert einwandfrei; mein zentrales ein wenig "speziell".


Freundliche Grüße
geronton

 

[klaus111]

Wenn ich die Melodie auf dem Klavier verschiebe, höre ich, dass sie nicht mehr stimmt. Es tönt dann "falsch". Das schon.

Was einzelne Töne betrifft: Wenn ich mich klar an Lied erinnern kann, gehe ich auf dem Klavier die Töne durch und wenn ich den passenden Anfangston finde, höre ich das. Es macht klick. Und das nur bei einem Ton - dem richtigen.

Wenn es bei Dir beim richtigen Ton "klick" macht, dann sieht es schon so aus, als ob Du ein absolutes Gehör hast. Ein "latentes absolutes Gehör" haben übrigens recht viele:

Latentes absolutes Gehör:
Studie von Levinthin, in der Versuchspersonen ein bekanntes
Lied singen sollten und das Album des Liedes als visueller Reiz
gegeben war
12 Prozent sangen das Lied in der Originaltonhöhe
44 Prozent mit der Differenz eines Ganztonschrittes

(Die Quelle ist online offenbar nicht mehr abrufbar)

Ich führte bei mir Tests durch, wie genau ich den Ton c' spontan treffe, nach dem Aufwachen ohne Wecker. Meist liege ich ziemlich richtig; es kommen aber auch häufig Abweichungen um einen halben Ton vor, heute morgen z.B. h statt c'. Manchmal liege ich um einen ganzen Ton daneben. Ein "Einrasten" oder "klick" bei richtigen Ton empfinde ich nicht.

Wenn Du lernen würdest die Töne zu benennen, könntest Du an dieser Studie teilnehmen. Dadurch könntest Du feststellen, wie genau Dein absolutes Gehör ist.

Ich hatte u.a. in diesem Post ausführlich zum absoluten Gehör geschrieben.

Viele Grüße
Klaus

 

[ars ultima]

Könnte nicht auch der Tinnitus da unterstützend wirken? Wenn der eine feste Frequenz hat, so hätte man ja ständig einen Referenz-Ton im Ohr.

 

[Tonfilter]

Ich denke das ein Tinnitus und seine Hyperakusis sehr ablenkend wirkt und somit eher stört und ziemlich nervig sein muss.

 

[geronton]

@Klaus11: Vielen Dank für die Infos.


@ ars ultima und Tonfilter:
Zum Thema Tinnitus und Hyperkasusis: Den Tinnitus und die Hyperakusis empfinde ich nicht als hilfreich, sondern als störend. Ich glaube nicht, dass ich den Tinnitus als Referenzgröße verwenden kann. Ich habe Tinnitus links und rechts, und das in unterschiedlicher Lautstärke und Tonhöhe. I


Mit freundlichem Gruß
geronton

 

[Existerman]

Nun, das ist relativ ungünstig für Musiker. Ich glaube, Tinnitus könnte ich auf längere Zeit gar nicht ertragen. Nochmal mein Senf zur absolutes Gehör - Sache: Ich habe ein absolutes musikalisches Gehör. Ebenso meine Geschwister und mein Vater. Es ist also irgendwie vererbbar. Die Sache ist halt, ich bin nach dem Flügel, der bei uns im Haus steht, "gestimmt". Mein Vater hat mich mal gebeten, ein a in seinen Frequenzzähler zu singen, und es war auf den Cent genau das gleiche a wie das des Flügels. Natürlich erkenne uch aber auch abweichende Töne. Wenn irgendwas zu tief gesungen oder gespielt wird, so wie einen Halbton tiefer als in den Noten, dann ist mir das total unangenehm.
Das absolute Gehör geht noch über die Wikipedia beschreibung hinaus: Ich kann auch Tonarten sofort erkennen, wenn ich sie höre, und in jeder Situation, selbst wenn grade laut B-Dur gespielt wird, z.B. Ein Fis in mit "heraufbeschwören".
Hoffe, ich bekomme nie Tinnitus. Noch bin ich ja jung.
LG Exi

 

[Fastel]

Wenn ich die Melodie auf dem Klavier verschiebe, höre ich, dass sie nicht mehr stimmt. Es tönt dann "falsch". Das schon.

Du hast ja gesagt, dass Du von Musik keine Ahnung hast. Hast Du nur die "weißen" Tasten sozusagen verschoben? Man kann alle meine Entchen mit den weißen Tasten richtig spielen wenn man beim C anfängt. Wenn man es verschiebt und die schwarzen Tasten auslässt und auf E anfängt, wäre es keine große Kunst das als falsch zu identifizieren. Alle meine phrygischen Entchen.

 

[Palm Muter]

Guter Einwand - wenns so ist wie von Fastel beschrieben dann hat das garantiert nichts mit einem absolutem Gehör zu tun.
INteressant, wie lange es dauert, um auch so etwas in Betracht zu ziehen. Ist ja irgendwie auch voll nachvollziehbar, klar kann man in einem großen öffentlichen Forum keine "Mindestanforderungen" erwarten (Ohmann klingt das negativ - bitte nicht falsch verstehen) aber das hier mit jemandem diskutiert wird, der "komplett blank" ist vom Hintergrundwissen her ist doch eher selten.

Lässt sich ja auch leicht bestätigen bzw. widerlegen.
@geronton
Kannst du das mit jeder Melodie, und wanderst du auch "in die schwarzen Tasten", weil bei den weißen etwas nicht passt?
Kommt dieser "das ist der richtige Ton"- Eindruck auch nur bei einem einzigen Ton, ohne dass du ihn vorsingst? Also ohne irgendwelche Vorbereitungen, einfach "Ich spiel jetzt den ersten Ton von Happy Birthday" - kommt dann dieser richtiger/falscher TOn Eindruck?

 

[geronton]

@Existerman: Da wünsche ich dir natürlich, dass du weiter Tinnitus-frei bleibst.
Und danke für deine Ausführungen.

@Fastel und Palm Muter:
Ich wandere in die schwarzen Tasten. Anders geht es meist nicht. Es sei denn, ich hätte mich tatsächlich auf "Alle meine Entchen" beschränkt. ;-)

Den "richtigen" Ton erkenne ich auch ohne Singen. Ich habe mich gerade an deinem Beispiel versucht ("Happy Birthday"). Beim Anfangston müsste es sich um ein C handeln - auf dem Klavier das dritte von links gesehen. Der Wert dieser Aussage hält sich natürlich arg in Grenzen; ich hätte zugegebenermaßen leich schummeln können, Internet sei Dank.

Freundliche Grüße