Stärke der Resos

[Calaway65]

Hi,
bisher war ich immer der Überzeugung, dass dickere Resos weniger Sustain haben, was ja unter anderem auch z.B. in der Drum Tuning Bible so steht.
Nun habe ich aber hier im Forum auch schon von einigen gehört, die genau das Gegenteil behaupten, nämlich je dicker, desto mehr Sustain.
Nachvollziehbar vom physikalischen Standpunt aus finde ich beide Theorien, allerdings Gibt es doch zwei Sachen, die mich an der dicker=mehr Sustain Sache stören.

1. Warum sollte es bei den Resos genau anders sein als bei den Schlagfellen sein?

2. Wenn dicker gleich mehr Sustain bedeutet, müssten doch zweilagige ungedämpfte Felle ala Emperor doch die ultimativen Jazz Resos sein, afaik werden im Jazz aber auch eher dünne Felle ala Diplomat verwendet.

Kann mal bitte jemand Licht ins Dunkel bringen?

 

[mugc]

meiner meinung hängt das mit dem Stil zusammen den man spielt (kräftig oder dezent). Wenn man oben und unten dünne felle verwendet muss man nicht so stark spielen um einen Ton rauszubekommen, wenn man zb mit besen spielt (das würde imho gar nicht gehen wenn man zu dicke Reso + batter heads (bzw. Doppellagige) nimmt.
Für die härtere Gangart (Trashmetal, in jedem 4ten Takt Tomroll übers komplette Set) ist zu viel Sustain eher unerwünscht, die Schläge verlieren zuviel Attack und ein einziger Brei entsteht.

Kann mich aber auch täschen...

 

[BumTac]

Das beantwortet aber nicht die Fragestellung!
Dickere und/oder zweilagige Felle besitzen zwangsläufig eine höhere Masse, somit auch eine höheres Trägheitsmoment. Um also ein ähnliches Resonanzverhalten wie ein dünnes Fell zu erreichen, muß erheblich mehr an Energie in den Kessel gegeben werden. So viel mehr an Schlagenergie ist jedoch kaum realisierbar, ohne massive Schäden am Material zu verursachen. Konsequenz: Dickere Reso´s schwingen klar weniger und sind auch klar träger in der Anprache. Das ist aber noch nicht alleine das Sustain!!! Ein Fell hat kein Sustain, selbiges wird erst durch die Kombination aus Kessel, Fellen, Sticks, Schlagenergie etc. gebildet. Zwar hat das Reso natürlich eine wesentliche Auswirkung auf das Schwingungsverhalten des Kessels und der dadurch entstehenden Töne, ist aber nicht alleinverantwortlich.
Grundsätzlich sollte man dünne Felle alá Amba oder Hazy oder G1 als Reso verwenden - unabhängig vom bevorzugten Musikstil - um sicherzustellen, daß die Komponente "Resonanz" im Gesamtsystem auch funktioniert.

 

[derMArk]

Doppellagige Felle als Resofelle machen keinen Sinn.

Bei einem Schlag auf das Schlagfell wird die Energie durch den Kessel an das Resonanzfell geworfen. Dieses wird in Schwingungen gesetzt und federt den Schall wieder zurück. Ähnlich wie ein Tischtennisball. Zweilagige (Resonanz)Felle müssen mit viel mehr Energie in Schwung gesetzt werden, wenn sie ähnlich viel schwingen sollen wie Schlagfelle.

Bei Toms würde es vielleicht noch gehen. Sie sind dann einfach tot und leblos. Eben weil der Schall nicht gut bis gar nicht zurückgeworfen wird und keine richtig Resonanz entstehen kann.

Bei einer Snare ist es undenkbar. Das zweilagige Fell ist viel zu dick um den Teppich richtig in Schwung zu setzen.

//derMArk: Danke Gerd

 

[Calaway65]

Was heißt das jetzt also konkret? Bei derselben Trommel, demselben Schlagfell, demselben Stick und demselben Spieler habe ich also z.B

1. Mit Diplomat mehr Sustain als mit Ambassador

oder

2. Mit Diplomat weniger Sustain als mit Ambassador

 

[BumTac]

Nochmal: Das Fell macht nicht das sustain! Wenn Du ein Fell (egal welches) nur schlabberig montierst, ist der Effekt bescheiden. Das gesamte System und die Stimmung entscheidet, ob Du viel, etwas, wenig oder gar kein sustain hast (schrob ich das nicht erst unlängst?). Ein dünnes Reso unterstützt dieses Vorhaben aber nachhaltig. Diplomat ist ein eigens für Snare´s entwickeltes Reso und nochmal deutlich dünner als ein Amba, für Toms aber nicht sonderlich geeignet. Funktionieren würde es aber auch - zumindestens für die erhältlichen Größen (13/14).

 

[bob]

Sorry BumTac, aber Diplomats sind nicht nur für die Snare und gibts auch in anderen Größen:
http://www.remo.com/portal/products/3/8/49/153/specs.html und
http://www.remo.com/portal/products/3/8/49/153/specs.html?type=Snare/Tom+-+Batter+and+Resonant

Gute Wahl für offene, resonanten, "jazzy" Klänge.

 

[BumTac]

Niemand ist unfehlbar, ich verdrücke mich beschämt in die Ecke .
Ich hatte Diplomats (als Nicht Remo Kenner) immer nur in Verbindung mit Snare Reso´s im Kopf.

 

[derMArk]

Nein, was Gerd sagt ist schon richtig.

Die Felle wurden extra für den Snareeinsatz entwickeld. Eben auf Grund der sensible Ansprache des Teppichs. Das Einsatzgebiet hat sich bis heute erweitert. Sie haben sich auch bei den Toms bewährt.

Hmmm.... laut Remohomepage

and sustain and as resonant (bottom) heads opening up the sound of tom-toms

Ich bin der festen Überzeugung das in irgendeiner Zeitschrift gelesen zu haben, dass sie extra für den Snareeinsatz gedacht sind/waren... Ich bin erschüttert, jahrelanger Irrglaube setzt sich durch. Ich sag nur Remo Emporer

 

[bob]

*mit dem Fuß austampf* Neeeinn Gerd hat aber nischt rescht

Mir ging es mehr mehr um die Aussage bezüglich der Größen der Diplomats.
Und guck dir die Links noch mal genau an Mark, es gibt die Diplomats in 2 Stärken in 7.5 mil und in 2mil als Hazy.
Ambas haben im Vergleich 10 mil und 3 mil (hazy).

Und bitte das mir niemand mil mit mm verwechselt

 

[derMArk]

*auch aufstampf* Das ist mir nun auch aufgefalle!

Toll jetzt muss ich alle alten Zeitschriften durchgucken und rausfinden, wo das stand. Lässt mir nun keine Ruhe! DANKE!

Ich hätte mil jetzt mit Mililiter verwechselt

 

[Calaway65]

Nochmal: Das Fell macht nicht das sustain! Wenn Du ein Fell (egal welches) nur schlabberig montierst, ist der Effekt bescheiden. Das gesamte System und die Stimmung entscheidet, ob Du viel, etwas, wenig oder gar kein sustain hast (schrob ich das nicht erst unlängst?). Ein dünnes Reso unterstützt dieses Vorhaben aber nachhaltig. Diplomat ist ein eigens für Snare´s entwickeltes Reso und nochmal deutlich dünner als ein Amba, für Toms aber nicht sonderlich geeignet. Funktionieren würde es aber auch - zumindestens für die erhältlichen Größen (13/14).

Ist es echt so schwer eine konkrete Antwort zu geben? Zumal meine Frage so kompliziert gar nicht ist. Also noch mal von vorne: Ich habe eine Trommel. Auf diese Trommel ziehe ich ein beliebiges Schlagfell. Dann ziehe ich ein dünnes Resofell ala Diplomat auf, haue auf die Trommel und merke mir den Klang. Jetzt nehme ich dieselbe Trommel, lasse dasselbe Schlagfell drauf und montiere ein etwas dickeres Reso ala Ambassador und stimme das genau so wie das dünne zuvor, habe ich jetzt mehr oder weniger Sustain als vorher. Und wehe du schreibs mir jetzt noch mal, dass Sustain nicht nur vom Reso abhängt, das weiß ich auch, wenn man aber alle Parameter außer das Reso gleich lässt, wie wirkt sich die Dicke des Resos jetzt auf das Sustain aus?

 

[derMArk]

Erstmal würde ich freundlich bleiben. Du bist immer gleich sau genervt, wenn wir dir nicht die richtigen Antworten geben. Das ist schon oft so gewesen. Vielleicht denkst du mal drüber nach, dass nicht alles an uns liegt. Also einfach mal locker bleiben und durch die Hose atmen.

Nochmal ganz von vorne...

Sustain = Der Eigenklang des Beckens, bis zum Zeitpunkt, wo er anfänger abzusterben. Trommeln haben kein wirklichen Sustain, weil die Amplitude (maximal Schwingung) sofort nachlässt.

Decay = Die Phase nach dem Sustain, wo die Schwingung bis zum Nullpunkt abnimmt.

Im Allgemeinen haben dicke Felle mehr Sustain, weil sie mehr Masse haben, aber es braucht mehr Kraft es in Bewegung zu setzen und zur maximalen Schwingung (Amplitude) zu bringen.

Ich mache das Sustain mal an Felltypen der Firma Remo klar:
Diplomat: mittel
Ambassador: lang
Emperor: mitte bis lang
Pinstripe: mittel bis kurz

Sobald eine Dämpfungsquelle vorhanden ist, nimmt ein das Sustain automatisch ab. Durch die Dämpfung kommst du nicht zur Maximalen Schwingung.

 

[Calaway65]

Ich mache das Sustain mal an Felltypen der Firma Remo klar:
Diplomat: mittel
Ambassador: lang
Emperor: mitte bis lang
Pinstripe: mittel bis kurz

Heißt also, wenn ich einen kurzen Tomsound bevorzuge, lieber Diplomats als Resos, als Ambassadors? Wenn ja dann danke für die List, was anderes wollte ich doch gar nicht.

Sorry falls ich genervt rüberkam, das wollte ich echt nicht. Ich kam mir hier aber auch teilweise vor, als ob ich einen Autohändler frage wie viel PS dieser Wagen hat und er mir antwortet, das die PS-Zahl vom Motor abhängig ist.

In meinen Augen war meine Frage nun mal recht simpel und wenn mir derselbe User zweimal antwortet, das Sustain/Decay nicht nur vom Reso abhängig sind, dann frage ich halt auch ein drittes mal und weise darauf hin, dass ich das durchaus verstanden habe und einfach nur das potenzielle Sustain-/Decayverhalten von Resos in Abhängigkeit von der Dicke wissen will.

Wie gesagt, wenn ich genervt rüberkam entschuldige ich mich hiermit, denn so sollte das echt nicht rüberkommen (vielleicht sollte ich mir doch mal die Benutzung von Smileys angewöhnen).

 

[bob]

Auch hier mein Veto: das Diplomat ist deutlich dünner als das Amba, daher ist die Resonanz auch etwas deutlicher.

Ich würde Ambas nehmen, evtl sogar als black suede oder coated.

 

[Calaway65]

Im Grunde genommen hat bob hier ein wunderbares Praxisbeispiel für mein Problem genannt. Die Einen sagen das, die Anderen wieder genau umgekehrt. Und ich weiß nicht was ich jetzt glauben soll.

 

[bob]

Naja, kommt halt aufs stimmen an

scnr

Sieh es mal so, wie es oben schon erklärt wurde: du hast mit der Fellauswahl nur einen von mehreren Parametern. Du kannst mit nem Diplomat auch rockig klingen, genauso wie ein Emperor auch jazz gestimmt werden kann. Im Endeffekt legst Du mit der Fellauswahl nur den Rahmen fest, in dem bestimmte Sounds einfacher zu realisieren sind wie mit einer anderen Auswahl.

Von daher bevorzuge ich meistens Amba Style Felle, weil sie für mich das Beste aus allen Welten bieten.

 

[derMArk]

Ich glaube, ich weiß nun auch wo der Hase im Pfeffer liegt. Manch einer ist hier wohl vom Gesamtklang ausgegangen und während ich das Fell als einzelnes betrachtet habe.

Ich bitte noch Resonanz von Sustain zu unterscheiden. Resonanz ist das Gesamtbild, die Schwingungen der Felle und des Kessel. Bzw. die Stimmung der Felle zueinander. Sustain gehört meines Erachtens auch mehr in Richtung Becken. Denn bei Toms spricht man mehr vom Gesamtklangbild, weil man eben viele Parameter um einen Klang festzulegen. Wie schon angsprochen eigentlich haben Toms auch kein Sustain. Ist aber ein reine Definitionssache.

Bob hat aber vollkommen recht! Im Endeffekt fährst du besser mit Ambas als Resofelle bei den Toms. Die Felle sind nicht so stimmsensible und halten auch mal mehr aus. Diplomats sind echt sau dünn und können schnell mal eine Delle haben. Außerdem bei falscher Montage eines Diplomats kann es schneller reisen. Das sind aber nur die physikalischen Gründe. Klanglich nimmt es sich nicht all zu viel, ob man nun Ambas oder Diplomats nimmt (außer bei der Snare, wegen der Teppichansprache). Die Stimmung macht im Endeffekt mehr. Ich für mein Teil habe Coated Ambas auf der Resoseite und möchte sie auch nicht mehr missen. Sie sind halt wärmer aber haben trotzdem eine hohe Durchsetzungsfähigkeit und wums.

Wie dem auch sei, wichtig ist, dass wir dir schlussendlich helfen konnte.

 

[ThaInsane88]

Ich muss sagen, wo ich etwas experimentiert hatte hab ich Ambas und Emperors Gekauft. Zuerst die Emperors als schlag und Ambas als Reso.

Der Sound gefiel mir nach ewigen rumgestimme überhaupt nicht also hab ich angefangen nachzudenken. Wenn das passiert trommel ich ein wenig auf Reso und Schlag rum.

Die Quintessenz war, dass ich es anders herum gemacht hatte und es mir gleich viel besser vorkam.

Der Sound war Warm und Rund und hatte ein nur leichtes Sustain aber nicht tot.

 

[Calaway65]

Wunderbar, dann weiß ich jetzt ja bescheid .