Ordnung der Lernreihenfolge

[huntertech]

Vorweg: Lasst euch bitte nicht von dem riesigen Startpost abschrecken, ich glaube, wenn wir hier eine gute Diskussion führen, könnte das uns allen viel Spaß bereiten und wer weiß, vielleicht hat das Teil dann ja Zeug zu einem neuen Leitfaden am Beispiel eines überengagierten Jungmusikers

Moin liebes Forum
Ich spiele seit etwas über einem Jahr E-Bass (mit Lehrer) und mein Interessensgebiet weitet sich immer weiter aus, aus dem anfänglichen "Ich will Bass spielen" ist vielmehr ein "Ich will Musik verstehen, Songs schreiben können, in einer Band später produktiv mitarbeiten können" geworden, oder anders ausgedrückt: Aus dem Anfänger mit beschränkter Musiksicht ist ein übereifriger Musikerjüngling geworden

In dem Zuge habe ich mir diverses Material von Youtube besorgt (aktiv bearbeiten werde ich wohl die Erklärungen von Klaus Kauker zu Intervallen und Harmonielehre und die "Bass Lessons" von Scott Devine), gerade das Sub hier komplett durchwühlt und hier und da etwas gelesen, sitze gerade am Songwriting-Sub, sammele viel Inspiration von anderen Musikern (hauptsächlich Bassisten) auf Youtube, lese mich durch unzählige Foren, die alles von der Harmonielehre bis zur Improvisation bearbeiten, habe mal kurz in Gehörbildung reingeschnuppert (Stichwort: EarMaster), und, und, und.

Mein Problem ist einfach (wie so oft) die Frage: Wo fange ich an? Die Liste der Dinge, die ich alle bearbeiten und lernen möchte wird immer länger (s.u.), die Motivation immer größer, die Zeit, um all das auch zu tun dummerweise dank bald wieder beginnender Schulzeit und Studium danach immer weniger.



Aktuell habe ich folgendes an Infomaterial zusammengesucht:

• Intervall- und Harmonielehre von Klaus Kauker
• Material zum Bassspielen mit Anleihen von Harmonielehre und Improvisation von Scott Devine
• Das Buch "Rock Bass" (für den Bassunterricht), das auch ein bisschen Skalen und Akkorde behandelt
• Eine Liste der Kirchentonleitern und eine mit den verschiedenen Skalen auf dem Bass dazu
• EarMaster für die Gehörbildung
• Zu viele Websiten, die sich vermutlich stark überlagern
  • http://www.lehrklaenge.de/index.html
  • http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/harmonielehre-workshop.html
  • http://www.musicians-place.de/harmonielehre.html
• Basslehrer und die endlosen Weiten des Internets als Quelle für Antworten und Hilfen

Was will ich jetzt genau erreichen (abgesehen von der Verbesserung des Bassspiels natürlich)?

• Grundlegendes Verständnis von Musiktheorie
  • Akkorde
  • Akkordverbindungen
  • Spiel mit Spannungen
  • (Kirchen-)Tonleitern und ihre Anwendungen
• Improvisation über gegebenen Akkorden und im kompletten Solo
• Genug Verständnis von Harmonien als Basis für Songwriting
• Heraushören von Melodien und Harmonien und Übertragung auf den Bass

Nun ist mir klar, dass das alles viel Zeit in Anspruch nehmen wird und dass es stellenweise sehr trocken werden dürfte. Aber aus der Entwicklung meiner Motivation innerhalb des letzten Jahres (und der nicht vorhandenen Abneigung nach stundenlanger Beschäftigung mit Musiktheorie) schließe ich mal, dass ich das packen kann und möchte so viel Zeit wie ich nur kann jetzt dafür nutzen, denn in einem Jahr muss studiumsbedingt der Bassunterricht enden (und damit ebenso der hoffentlich ab 2014 genehmigte Theorieunterricht der Musikschule) und die Zeit wird ja nicht mehr, wenn ich mit "nebenbei" mit dem Grundstudium Maschinenbau rumschlagen darf...

Bisher konnte ich mich schon mal etwas in die Materie eindenken, dank Musikunterricht und Internet. Ich kann mit den Begriffen "Stufenakkord", "Hauptkadenz" (und damit "Tonika", "Subdominante" und "Dominante" und "Bluesschema") etwas anfangen, ich weiß, dass Terzen und Sexten zu den "harmonisch klingenden Intervallen" gehören, Quinten und Quarten, Primen und Oktaven zu den neutralen und Sekunden, Septimen und der Tritonus zu den dissonanten.

Wo ich nun gern Unterstützung von euch bekommen würde: Wie kriege ich all diese Themenfelder organisiert, den Stoff geordnet und welches Material nutze ich dafür, welches ist überflüssig und fällt weg? Mein grober Lernplan, den ich hoffentlich im Bassunterricht auch so umsetzen kann, sieht bisher wie folgt aus (in Klammern die Umsetzung auf dem Bass, also quasi die praktische Anwendung und das Erfahrungen-Sammeln):

[Ab hier: Beschäftigung mit dem Bass, Verbesserung des Spiels]

1) Wie baue ich Akkordverbindungen abweichend von der Hauptkadenz, wie spiele ich mit Spannungen? Und welche Akkorde passen auf welche Stufe einer (zunächst simplen) Tonleiter?
[Ab hier: Beschäftigung mit Arpeggio-Spiel und Walking Bass und Umsetzung der Kenntnisse beim Songschreiben)

2) Welche Akkorde gibt es, die über den Standard (Dreiklang ohne Erweiterung oder Änderung) hinausgehen und was unterscheidet sie funktionstechnisch von dem, was ich bereits kenne (bspw. Dominant-Septakkorde)?
[Ab hier: Erweiterung des Arpeggio-/Walking Bass-Spiels]

3) Was sind die einzelnen Kirchentonleitern, wie verwende ich sie, woher weiß ich, wie ich sie kombinieren kann, auf welcher Stufe welcher Leiter passt welche andere, ... ?
[Ab hier: Verwendung der Tonleitern zum Einstieg in Improvisationen]

4) Einstieg in Gehörbildung zum Heraushören von Melodien
[Ab hier: Praktische Umsetzung auf dem Bass]

Dabei habe ich versucht, von einfach zu schwer zu gehen und habe die Gehörbildung erstmal nach hinten geschoben. Als ich da kurz reingeschnuppert habe, habe ich gemerkt, dass es einfach viel zu viel ist, das jetzt auch noch unterbekommen zu wollen.

Könnte das so hinhauen? Was haltet ihr von dieser Reihenfolge? Und wie viel Zeit glaubt ihr, ist da zu investieren, bis zumindest 1-3 erreicht sind (4 würde deutlich mehr Können und Erfahrung auf einem Instrument erfordern, als ich das nach einem Jahr vorweisen könnte, will ich mal behaupten)? Und - ganz wichtig - welches Material würdet ihr dafür nutzen (gerade bei den Websiten wäre es mir lieber, mich durch eine zu arbeiten, als bei dreien festzustellen, dass sie ja doch nur das Gleiche vermitteln - welche würdet ihr hier empfehlen)?

Ich danke allen, die sich durch diesen Post gequält haben great und hoffe, dass ich es euch möglichst erträglich und übersichtlich formatieren konnte und beschreiben konnte, was genau ich von euch will und wo ich stehe

 

[Vester]

Hi,

allen Respekt, eine Menge Arbeit

Ich kannte es so, dass am Anfang die Bedienung des Intruments sowie die Umsetzung der Theorie steht. Z.B.Tonleitern mit den Pattern dazu, Terzen, Quarten, Sexten, Akkorde usw. und damit es etwas Spaß macht, gibts Übungen oder kleine Musikstücke, verbunden mit der Rhythmik.

Egal ob nun klassische Ausbildung oder modern (oder wie auch immer?)...aus diesem ganzen Zeugs bestehen ja nunmal die Musikstücke. Wenn man sich dann etwas erarbeiten bzw. eine Basslinie heraushören - oder selber komponieren möchte, findet man all diese Sachen irgendwo wieder. Daher finde ich es praktisch, wenn man sie vorher kannte. Auch das Heraushören geht leichter, wenn man weiß was "der da gerade machen könnte", besonders beim Bass.

Ich würde außerdem viel zu Musikstücken/CD usw. spielen, die Basslinien versuchen rauszuhören oder probieren was passt. Dabei bekommt man außerdem sehr interessante Eindrücke vom jeweiligen Interpreten, finde ich jedenfalls. Schlecht zu beschreiben, aber bestimmte Eigenarten erschließen sich einem doch und weitere Stücke werden berechenbarer. Außerdem schult sowas das Gehör, wobei man sich ja auch viel ergoogeln kann. (gabs damals nicht).

So in etwa würde ich an die Sache rangehen bzw. die Reihenfolge "abarbeiten". Also im Zusammenhang mit dem praktischen Spiel das Theoriezeugs üben, zur Musik dazuspielen und immer wieder probieren was passen könnte. Auch mit Drumcomputer und überhaupt sehr viel rhythmische Experimente/Übungen.

Ich finde jedenfalls, dass so relativ zügig die Erfahrung zunimmt bzw. man besser den Überblick behält. Beides sind für mich Grundlagen, um weiter vorauszudenken und es somit z.B. bei Improvisationen oder dem Erarbeiten einer Basslinie einfacher zu haben.

War zwar an der Musikschule (anderes Instrument), hatte jedoch nie einen Basslehrer. Auf weitere Meinungen bin ich auch gespannt, zumal einige hier ja sogar Bass studieren....

Ich glaub ich verfehle gerade das Thema
Meine Reihenfolge wäre also:
1. die Tonleitern, Akkorde, Terzen usw. im Zusammenhang mit dem praktischen Spiel / Spieltechnik usw. üben... Die Übungen aus den Büchern probieren.
2. viel heraushören, erarbeiten (nicht alle Tabs ergoogeln), einfach um das Gehör dabei etwas zu verbessern
3. auch zu bestehender Musik mitspielen, dabei aber auch immer wieder mal einen eigenen Weg versuchen
4. sehr viel mit Drumcomputer o.ä. üben, sehr viel rhythmische Übungen und
in der freien Zeit dazwischen den scheiß Quintenzirkel ansehen

 

[HaraldS]

Ich habe auf deinen langen, aber vernünftigerweise ausführlichen Beitrag im Kern eine kurze Antwort:

Wie kriege ich all diese Themenfelder organisiert, den Stoff geordnet und welches Material nutze ich dafür, welches ist überflüssig und fällt weg?

Indem du dich auf einen oder wenige Stile beschränkst, und deren Gesetze zunächst gut kennenlernst.

Du machst bisher keine stilistische Einschränkung bei deinen Lernfeldern. Das ist aber IMHO dringend notwendig, denn alle Stile kann man nicht gleichzeitig lernen. Wenn du E-Bass spielst, liegen ja sowieso einige Stile der Popularmusik näher als andere. Ragtime, Dixieland, Filmmusik, Free Jazz, Show- und Broadwaymusik wird vermutlich nicht in deinem näheren Fokus liegen. Die verschiedenen Ausformungen des Pop, Rock, Heavy Metal dagegen vielleicht schon eher.

Stell doch mal die Stile zusammen, die du spielen kannst und deren Gesetze dir intuitiv geläufig erscheinen. Diese Stile solltest du analysieren lernen. Wenn du die Konventionen über Melodik, Harmonik, Rhythmik usw. in diesen Stilen analysieren und benennen kannst, kannst du daraus Regeln ableiten, wie in diesen Stilen neue Songs geschrieben werden. Nutze dann mal die Erkenntnisse und schreibe ein paar neue Songs in diesen Stilen.

Alles hängt IMHO von deiner stilistischen Orientierung ab.

Harald

 

[huntertech]

Lustig, ich habe schon 3 Antworten (1 PN) und alle behandeln teile der Frage, aber keiner wagt sich an die Reihenfolge der wirklichen Planung für den Bassunterricht heran

@Vester: Also schließe ich daraus, dass dein großer Tipp ist, dass ich mein Gehör intensiv einsetzen soll? Das wäre ja dann quasi eine Form, Punkt 4 in meiner Liste umzusetzen bzw. in die anderen Punkte zu integrieren. Wobei ich bis zum Heraushören natürlich erstmal noch einiges lernen muss, also quasi Punkt 1-3 meiner Liste angehen muss, bis ich wissen kann, welche Möglichkeiten der Musiker überhaupt bei der Komposition seines Songs hatte und wie was davon klingt...

@HaraldS: Klingt auch gar nicht so abwegig... Jedoch setzt auch das voraus, dass ich mich erstmal generell durch die Grundkenntnisse schlage, so wie ich das verstanden habe, da die Funktion von Stufenakkorden usw. ja in allen Musikrichtungen Verwendung findet. Ansonsten lässt sich das ja gut mit Vesters Vorschlag verbinden, während ich also praktisch Übe und Basslinien analysiere bzw. selbst was neues dazu improvisiere, beschränke ich mich eben auf (in meinem Fall) Rock und lerne so die Gesetzmäßigkeiten quasi on the fly kennen.

Also zusammengefasst sind wir uns einig: Punkt 4 meiner Liste gehört eigentlich in die anderen drei rein? Wenn dem so ist, muss ich dann tatsächlich schon mit EarMaster anfangen, um etwas zu erreichen, oder kann ich das getrost auf die Zeit verschieben, in der ich mir genug Theorie angeeignet habe?

 

[Vester]

Hi,

ich gebe ehrlich zu, dass ich durch deinen ersten Satz mit dem Lehrer und dem einen Jahr etwas durcheinander kam. Meiner Meinung nach ist das ja gerade die Zeit, wo im Zuge der Handhabung des Instrumentes gleich mal mit Tonleitern und dem ganzen Kram angefangen wird. Quasi um überhaupt eine Ausgangsbasis zu schaffen, damit es später schneller geht.....

Die Ausbildung des "Hörens" ist in meinen Augen von Anbeginn mit die wichtigste Sache. Gerade beim Bass und dem tiefen Gegrummel und es gab auch hier schon Threads, wo Töne nicht differenziert werden konnten bzw. die Zuordnung der richtigen Töne, Tonart usw. Vielleicht habe ich aber mit meinem Beitrag zu früh angesetzt, quasi beim Urschleim, und die Entwicklung ist schon viel fortgeschrittener.

Schien mir aber wichtig, weil auch oftmals von Unterricht erzählt wird, wo von Deep Purple bis Black Sabbath geübt wird, ohne zuvor jedwede Grundlagen anzureißen. Das mag auch funktionieren, keine Frage. Mein Beitrag sollte einerseits ausdrücken, dass es praktisch ist wenn man weiß WARUM etwas so oder so ist und wenn von Anfang an das Ohr geübt wird, damit die Sachen bewusst wahrgenommen werden.

Deshalb kann man die Punkte vielleicht auch nicht so trennen, denke ich..

 

[huntertech]

Ich muss zugeben, dass wir bisher hauptsächlich an den Techniken gearbeitet haben und zwischendrin einige wenige Songs. Klar hat man mal das Griffmuster einer Turtonleiter angesprochen, aber das war's dann auch. Deshalb, wenn nach den Ferien wieder ein neues Kapitel anfangen soll, will ich ja etwas mehr in diese Richtung gehen als zu Techniken und Songs

Ich muss zugeben, richtig trennbar sehe ich die Punkte auch nicht. Ich habe versucht, irgendwo ansetzen zu können, ergo irgendwas nach vorne zu stellen. Aber ja, letztendlich wird es wohl ein Mix. Und wenn wir dann dabei sind, kann ich ja verstärkt auch beim Üben auf den Zusammenhang zwischen Fingern und Gehör achten.

 

[Vester]

Meiner Meinung nach ist ein Bass kein einfach zu lernendes Instrument. Das hat natürlich mit den eigenen Vorstellungen hinsichtlich Niveau usw. zu tun und es stellen sich ja auch schnell Erfolge ein. Aber trotzdem, ich bleib mal dabei

Die Schwierigkeiten fangen beim sauberen Greifen an, wie gestaltet man sein Spiel effizient genug, wie wird überhaupt die für das jeweilige Stück nötige Geschwindigkeit erreicht, wie hört man eine Basslinie raus (ohne I-net und Tabs), die ganzen Techniken der rechten Hand, wie gestalte ich selber die Basslinie zu einem Stück (z.B. in einer Band), dann das genaue Timing, dann soll es ja auch ´n büschn hübsch sein usw.

Natürlich kommt vieles mit der Zeit. Aber wenn man mal zurückdenkt oder wo man u.U. vielleicht sein möchte....ich weiß ja nicht, es fällt einem doch einiges dazu ein.
Die Punkte in deinem guten Beitrag enthalten ja schon sehr viel, und wenn man den Stoff der ganzen Basslehrbücher oder Videos beherrscht, kann man bestimmt recht gut spielen denke ich mal.

Sehr hilfreich fand ich diese ganzen Grifftabellen; die Logik des Griffbretts erschließt sich eher und vieles wiederholt sich ja. Und als Fingerübung taugt sowas immer. Außerdem kann man mit den Übungen ansich ja spielen, die Reihenfolge, Umkehr, Kombinationen, der Rhythmus, die Anschlagtechniken usw.....

Auch das Raushören der Basslinien z.B. von CDs und dann dazu spielen fand ich sehr spannend und hilfreich. Der Song läuft ja unbarmherzig weiter und Stück für Stück musste man sich etwas erarbeiten. Jetzt gibt es ja noch andere Möglichkeiten, von Tabs bis Tonspur langsamer laufen lassen (glaub ich?).

Was der Beitrag sagen soll: Letztlich kombinierst du in einer Übungsstunde ja viele Dinge, die oben noch recht getrennt aufgeführt sind. Vor allem je länger man schon spielt. Dein Spiel entwickelt sich weiter, so dass eine bestimmte Reihenfolge oder Wertigkeit der o.g. Punkte in vielerlei Hinsicht verschwindet. Das Spiel insgesamt wird ja schwieriger, es geht dann auch mehr in Richtung Repertoire erarbeiten, Vorausdenken, Improvisation, Routine...oder wie immer man es sagen kann.

 

[huntertech]

Achja, es wird einem doch immer warm um's Herz, wenn man mal nicht den "Bässe sind Gitarren für Unfähige"-Mist zu hören bekommt

Wie gestalte ich denn den Anfang an das Heraushören von Songs? So spontan würde ich mit mittels Inet oder Programm die Tonart suchen und dann durchprobieren, bis sich irgendwann ein Gefühl dafür einstellt, welches Intervall wie klingt. Oder eben mit Earmaster parallel arbeiten, was aber nur umso mehr Arbeit ist, das auch noch unterzukriegen...

 

[turko]

Dabei habe ich versucht, von einfach zu schwer zu gehen und habe die Gehörbildung erstmal nach hinten geschoben.

Ich würde für´s erste die Reihenfolge ändern. Und zwar sowohl die der Lern-Chronologie, als auch die der Wichtigkeit:

4)
1)
2)
3)

Außerdem hast Du in den Punkten 1 + 2 so kleine Themenfelder hinein-subsummiert, die ein ganz eigenes Feld für sich sind (Walking-Bass ...).

Einige - persönliche - Anmerkungen:

Wie lernt man sprechen ? Indem man (als Kind) die Laute der Eltern (die zu diesem Zeitpunkt für einen selber überhaupt keine Bedeutung haben) IMITIERT. Durch das ständige Imitieren schafft man sich so den Wortschatz ... über dessen BEDEUTUNG, über Grammatik und Satzbau, kann man sich dann später den Kopf zerbrechen ...

Analog dazu die Musik. Erste Übung für jeden, der sich musikalisch weiterentwickeln will: Imitieren, imitieren, imitieren. Will heißen: NACHSPIELEN. Will heißen: ABHÖREN. Und das jahrelang. Das ist die sinnvollste "musikalische Grundschule", die Du machen kannst. Und so nebenbei wird man dabei in den anderen Themen, die Du nennst, auch fit. Man lernt, mit diatonischen und chromatischen Akkorden umzugehen. Man lernt im Vorbeigehen wie Spannung und Entspannung erzeugt wird. Man lernt dauernd neue Akkorde und Akkordverbindungen kennen.

Und wenn man bei einem besonderen Thema wirklich hängt bzw. sich darin weiterbilden will und man zur Theorie Zuflucht sucht, dann ist die Theorie gleich auch nicht mehr so theoretisch, weil man den Praxisbezug, dessenwegen man die Theorie gesucht hat, schon kennt ...

Also zusammengefaßt: Vergiß Deine Reihenfolge, und fang an, jahrelang Sachen, die Dir gefallen, abzuhören und nachzuspielen. Du mußt halt für den Anfang Songs auswählen, die Dir für Dich "abhörbar" erscheinen. Aber diese Fähigkeit wird sich kontinuierlich verbessern ...

Nur meine Meinung ...

LG - Thomas

 

[huntertech]

Dann bleibt mir ja nur noch ein großes Dankeschön an alle, die sich hier die Mühe gemacht haben! Ich werde meinem Lehrer dann sagen, dass ich generell in die Thematik einsteigen möchte und mal schauen, was draus wird