Drummer goes Harmonielehre: Grundsätzliche Fragen

[scheme]

Hi zusammen,

Ich spiele nun schon einige Zeit lang Schlagzeug und würde mich gerne vermehrt mit der Harmonielehre auseinandersetzen. Einerseits damit ich, wenn die Mitmusiker über Harmonien diskutieren, nicht dasitze und mich damit beschäftige, möglichst nicht ahnungslos auszusehen. Desweiteren benutze ich wenn ich alleine übe zwischendurch Loops (aus Logic), damit es ein wenig kurzweiliger wird als rein zum Metronom-Click zu üben. Diese sind jeweils mit einer Tonart angegeben, was schon zu den ersten Fragen führt.

Vielleicht kurz zu meinen Vorkenntnissen: Noten lesen kann ich eigentlich ziemlich gut, zumindest was Taktarten, Notenwerte etc betrifft, da ich das ganze von den Drums her kenne. Betreffend Harmonielehre habe ich nur ganz, ganz fundamentale Kenntnisse. Ich weiss, dass verschiedene Tonleitern existieren und man sich beispielweise wenn die Tonart C Dur ist, man sich innerhalb der der entsprechenden Tonleiter bewegt. Auch habe ich Halbwissen, dass sich Dur und Moll durch die Reihenfolge der Halbtonschritte in der Tonleiter unterscheiden. Das wäre dann auch schon alles

Nun, zu meinen ersten, wohl sehr grundlegenden Fragen*:

• Sind Lieder immer in derselben Tonart? Also wenn ein Lied in C Dur beginnt, zieht sich das durch das ganze Lied oder ist ein Wechsel möglich? Wenn ja, in welcher „Grobheit“, also würde ein Wechsel zB zwsichen Strophe und Refrain stattfinden oder kann das sogar von Takt zu Takt wechseln?
• Spielen jeweils alle Musiker in derselben Tonart? Oder ist es möglich/üblich, dass beispielsweise der Bassist C Dur spielt und der Gitarrist E Moll? Oder würde sich das grundsätzlich „beissen“?

Das mal so als grundlegende Fragen, ich bin mir sicher es werden noch einige Folgen.

Gruss

*Tonarten etc sind mangels Wissen rein exemplarisch gewählt und unübliche, experimentelle Geschichten können glaube ich zum momentanen Zeitpunkt für mich noch ausgeklammert werden

 

[Fantus]

ja, es kann durchaus welchseln. Und normal soltle dioe Musiker schon in der selben Tonart sein .. oder zumindest in einer eng verwandten

 

[langhaar!]

• Spielen jeweils alle Musiker in derselben Tonart? Oder ist es möglich/üblich, dass beispielsweise der Bassist C Dur spielt und der Gitarrist E Moll? Oder würde sich das grundsätzlich "beissen"?

Kommt vor, ist aber alles andere als üblich und passt eher in die Ecke der atonalen Klassik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitonalität

 

[Claus]

...immer in derselben Tonart? Also wenn ein Lied in C Dur beginnt, ... ist ein Wechsel möglich?

Wechsel der Tonart kann in verschiedener Weise auftreten und stabil oder nur kurzzeitig erfolgen (Ausweichung, Rückung, Modulation). Diese Mittel sind in verschiedenen Stilen der tonalen Popularmusik ausgesprochen häufig, egal ob in Jazz Standards, z.B. Autumn Leaves (Dur und paralleles Moll), All The Things You Are (etliche wechselnde Key Center) oder in sehr bekannten Pop Songs (s.u.) und selbst im deutschesten Schlager wird's gemacht, falls man das hören mag.
http://www.youtube.com/watch?v=gbkkMiVCG10
http://www.youtube.com/watch?v=UTORd2Y_X6U
http://www.jazclass.aust.com/articles/aut.htm
http://www.jazzguitar.be/all_the_things_you_are.html

Sehr beliebt ist zur Durchführung des Wechsels die Halb- oder Ganztonrückung nach oben oder unten, zum Beispiel in "Penny Lane" von den Beatles beim Übergang Strophe - Refrain:
Rückung Ganzton abwärts und am Ende wieder zurück ([Akkord E]... Penny Lane -> [Neue Tonart A-Dur, Akkord A]: ...is in my ears...
und zurück: [Akkord F#7]...meanwhile back in Penny Lane ->[Neue Tonart H Dur, Akkord H]...there is a fireman with an...
http://www.youtube.com/watch?v=x-53leNAh30
Man beachte die Akkord- (Grundton-)bewegung in fallenden Quinten (A -> D, F#7 -> B). Das etabliert fürs Ohr ein neues tonales Zentrum.

...ist es möglich/üblich, dass beispielsweise der Bassist C Dur spielt und der Gitarrist E Moll

Ja, denn was passiert in so einem Fall?
Möglich wäre, dass der Bass die Akkordtöne von C Dur auf die vollen Zählzeiten im 4/4 Takt spielt (oder das Klavier einen C Dur Akkord), das wären die Töne:
C E G C
Der Gitarrist soliert in E-Moll Pentatonik darüber, das wären die Töne:
E G A H D E, passt schon.
Kleine Einschränkung: dabei solistisch auf dem H zu parken wäre vielleicht nicht so toll, weil der Zusammenklang von zwei Tönen im Abstand eines Halbtonschritts (Solist H -> auf Begleitung Grundton C) nicht in allen Ohren pure Verzückung auslöst.
In Dominantseptakkorden, die viel Spannung vermitteln sollen, wäre der Klang (7b9) dagegen sehr willkommen und kommt u.a. auch in wegweisenden Songs der Pop-/Rockmusik vor (The Beatles -> Michelle, Jimi Hendrix -> Purple Haze). Es gibt auch (nicht-klassische, durchaus tonale) Musiker, die den Zusammenklang von zwei Tönen im Abstand einer kleinen Sekunde (= Halbton) überhaupt recht gerne mögen bzw. mochten.
Hier in einem historischen Beispiel ganz dezent eingesetzt: http://www.youtube.com/watch?v=ogd9hQ7WGsg

Gängige Praxis von Rockgitarristen wäre im Beispiel aber die solistisch eingesetzte A Moll Pentatonik über einen Song bzw. eine Chord Progression in C Dur:
A C D E G A

 

[klaus111]

Zwei Songbeispiele von zonquer möchte ich kommentieren, weil sie mir vertraut sind:

Sehr beliebt ist die Halb- oder Ganztonrückung nach oben oder unten, zum Beispiel in "Penny Lane" von den Beatles:
Rückung Ganzton abwärts und zurück ([Akkord E]... Penny Lane -> [Neue Tonart A-Dur, Akkord A]: ...is in my ears...

In diesem Fall würde ich nicht von Rückung sprechen, weil die neue Tonart nicht abrupt, sondern durch eine Umdeutung erreicht wird:

E ist in der Ausgangstonart B-Dur (engl.) die Subdominante und wird umgedeutet in die Dominante von A-Dur. Ein klassischer Fall einer diatonischen Modulation.

Eine Rückung liegt z.B. in John Lennons Woman vor. Der Song ist in D-Dur und ab dem fünften Vers wird alles, völlig unvermittelt, einen Halbton höher transponiert.

... Autumn Leaves (Dur und paralleles Moll) ...

Anmerkung der Moderation: Aspekt Sequenz und Kadenz wurde ausgelagert.

...

Viele Grüße
Klaus

 

[Claus]

Eigentlich geht es mir darum, dass der TE eine Antwort mit praktischem Nutzen und eventuell etwas "Forschungspotential" bekommt, wobei die Antwort natürlich "korrekt" sein sollte.
Das Thema Akkorde und Akkordskalen im Umgang mit Autumn Leaves ist m.E. viel zu off topic, um hier sinnvoll ausgeleuchtet zu werden.

Gut, dass Klaus das falsche Beispiel für eine Rückung korrigiert hat, wo doch eine diat. Modulation vorlag und natürlich dafür, mit John Lennons Woman gleich noch ein passendes Beispiel geliefert zu haben.

Wesentlich für den TE scheme scheint mir die Erkenntnis, dass Tonart-Wechsel in einem tonalen Stück der Rock/Pop/Jazz-Musik nichts ungewöhnliches sind und dass Begleitung und Solist in einer Band keineswegs immer in der gleichen Tonart "denken".

 

[scheme]

Danke erstmal für eure ausführlichen Antworten! Teilweise war ich gerade ein wenig überfordert und überrollt von unbekannten Begriffen (Pentatonik, Dominantseptakkord, ...).

Ich habe mir folgendes notiert, ich hoffe es richtig verstanden zu haben:
- Zwei Musiker können in der gleichen Tonart spielen, müssen aber nicht zwingend. Wenn sie in derselben spielen, klingt es auf alle Fälle gut.
=> Konsequenz für mich: Wenn ich in Logic Loops auswähle, muss ich (zumindest mit meinen Kenntnissen) darauf achten, dass beide in der gleichen Tonart sind.
- Es ist üblich, dass die Tonart während eines Liedes ändert (muss aber nicht).

Hierzu gerade eine weitere Frage, damit ich die Verknüpfung zur Praxis machen kann, nehmen wir als Beispiel einen Jazz-Standard zur "Fallstudie"
Ich hoffe, "All of me" eignet sich gut, ich nehme dieses Leadsheet als Referenz: http://www.saxuet.qc.ca/TheSaxyPage/Realbook C/All Of Me.jpg

"All of me" ist nach meinem Verständnis in der Tonart C Dur, ich hoffe das richtig erkannt zu haben. Der erste Takt ist auch entsprechend beschriftet. Takt 3 ist dann mit E7 beschriftet, findet hier also ein Wechsel von C Dur zu E Dur statt?

Edit: Die Beispiele werde ich mir übers Wochenende anhören und versuchen, die Wechsel hinaus zu hören

 

[Claus]

... nehmen wir als Beispiel einen Jazz-Standard zur "Fallstudie"

Mit "All of Me" hast Du insofern ein glückliches Händchen bewiesen, weil es ein einfach aufgebauter Standard ist.
Dennoch sind für Analysen einige Grundlagenkenntnisse der Harmonielehre sinnvoll. Dazu gehört es, Akkordtypen samt Skalen zu erkennen bzw. konstruieren zu können und zu wissen, an wo sie "normalerweise" vorkommen.
Die Grundlage dafür bilden die in Vierklängen harmonisierten Tonleitern in Dur, Melodisch Moll und Harmonisch Moll. Daraus leiten sich auch die "Akkordskalen" ab. Das sind jene Skalen, die auf den jeweiligen Stufen gebildet werden können. Sie werden als Material für tonale Improvisationen benutzt.

Ein Beispiel, das zu All of Me passt:
A Äolisch (Moll), wie es in C Dur auf der 6.Stufe vorkommt, wird aus folgenden Tönen gebildet:
Am7: A B C D E F G A (B= dt. H)

A Harmonisch Moll enthält ein G#:
Am7: A B C D E F G# A

A Harmonisch Moll liefert auf der fünften Stufe (ab 5.Ton gebildet) die Akkordtöne und die Tonleiter für das E7 in All of Me:
E7: E F G# A B C D E (HM5 = 5.Stufe Harmonisch Moll)

All of Me ist in "C Dur", aber mit Anpassung der Akkorde nach Jazzer Art.
Beispiel: statt über die C Dur eigenen Akkorde Em7 und Am7 geht die Akkordfolge über die Dominantkette E7 -> A7 nach Dm.

E7 kann nur einen Wechsel zu einer Tonart einleiten, deren Dominantseptakkord es ist, also wo es auf der fünften Stufe steht. Das wären A Dur oder A moll.
Im weiteren Verlauf wird aber keine neue Tonart bestätigt, denn auf das E7 folgt A7, das ist selbst eine Dominante.
Im konkreten Stück findet hier also kein Tonartwechsel statt, sondern eine kurze Dominantkette.

Die Töne aus der C Dur Tonleiter wären für E7 und A7 offenbar nicht richtig, was auch die Melodie anzeigt.
Statt dessen liefern die jeweiligen Harmonisch Moll Tonleitern die richtigen Töne für die "entliehenen" Akkorde und passen zur Melodie. Man nennt diese Skala auf der fünften Stufe von Harmonisch Moll (= HM5) auch Mixo b9b13.
Das auf A7 folgende D moll wird aus den Tönen von C Dur gebildet (= D Dorisch).


Wenn Du solche Betrachtungen vertiefen möchtest, kannst Du dazu bei Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre auf S. 54 (Akkordskalen) und S. 320ff (All Of Me Analyse) nachlesen.

 

[langhaar!]

Ich habe mir folgendes notiert, ich hoffe es richtig verstanden zu haben:
- Zwei Musiker können in der gleichen Tonart spielen, müssen aber nicht zwingend. Wenn sie in derselben spielen, klingt es auf alle Fälle gut.

Es klingt nicht automatisch (harmonisch) gut, nur weil die Tonart gleich ist. Auch innerhalb einer Tonart lassen sich viele Dissonanzen erzeugen. Du kannst aber davon ausgehen, dass bei Verwendung verschiedener Tonarten, die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher ist, dass es klingt, als laufe eine Katze über das Klavier.

 

[Binhbob]

Man musst auch auf den Genre eingehen. Im blues wird vieles anders gespielt was im Jazz oder Klassik nie vorkommen würde. Und die ganze Harmonielehre baut sich aus der Klassik und Jazz weshalb manches für Jazzer / Klassiker eher dissonanz anhört was im Blues gang und gebe ist bzw ein Stilelement.

 

[Feon]

Das ist nicht richtig. Die Jazzharmonielehre behandelt durchaus auch Bluesthemen, schließlich ist Blues ein wichtiger Bestandteil des Jazz.

 

[Binhbob]

Klar hat der Jazz seinen Ursprung im Blues und viele Jazzer spielen ja auch den Blues aber nen Major7 Akkord wird im Blues selten bis garnicht gespielt und dafür aber Dominantsept Akkorde was eher den Bluestypischen Klang ausmacht. Als beispiel würde ich sagen im Blues wird eher C7 F7 G7 C7 gespielt und im Jazz eher Cj7 Fj7 G7 Cj7

 

[Claus]

...aber nen Major7 Akkord wird im Blues selten bis garnicht gespielt
...Als beispiel würde ich sagen im Blues wird eher C7 F7 G7 C7 gespielt und im Jazz eher Cj7 Fj7 G7 Cj7

Das Letztere eher nicht.
Die Entwicklung von einer einfachen Blues Progression zum "Jazz Blues" kann man hier nachvollziehen:
http://www.jazzguitar.be/jazz_blues_chord_progressions.html

In der Übersicht lässt sich auch ersehen, dass der sog. Parker Blues mit einem Maj7-Akkord auf der Tonika gespielt wird.
Es gibt im Jazz innerhalb des Blues Schema noch viel mehr Möglichkeiten der Akkordsubstitution, über die man z.B. bei David Baker, Jazz Improvisation nachlesen kann.
http://books.google.de/books/about/David_Baker_s_Jazz_Improvisation.html?id=yojxwmGLbvEC&redir_esc=y

Die Dominantseptakkorde des Blues auf allen Stufen haben etwas mit der außereuropäischen Wurzel dieser Musik zu tun. Natürlich ist der Dominantseptakkord in Takt 1 (Tonika/erste Stufe) und in Takt 5,6 (Subdominante/vierte Stufe) kein "funktionaler" Dominantseptakkord.

Die Vierklänge und Akkordskalen des Jazz werden in ihrer "Reinform" auf den Stufen der Tonleitern in Dur, Melodisch und Harmonisch Moll gebildet.
Man kann Akkordtypen (maj, min, dom, dim...) in einem Stück nicht beliebig austauschen und glauben, so funktioniert Jazz.
Empfehlenswert ist für den besseren Durchblick zu Akkorden und Skalen auch ein Blick in Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehre
https://www.thomann.de/de/schott_neue_jazzharmonielehre.htm

Gruß Claus

 

[Soundoflife]

In der Klassik hat man Teilweise nur den Schluss in einer anderen Tonart gespielt, heute wird wenn meistens nur die parallele Molltonart verwendet

 

[Feon]

Klar hat der Jazz seinen Ursprung im Blues und viele Jazzer spielen ja auch den Blues aber nen Major7 Akkord wird im Blues selten bis garnicht gespielt und dafür aber Dominantsept Akkorde was eher den Bluestypischen Klang ausmacht. Als beispiel würde ich sagen im Blues wird eher C7 F7 G7 C7 gespielt und im Jazz eher Cj7 Fj7 G7 Cj7

Aber es ging ja auch nicht darum, ob ein Major7 Akkord im Blues gespielt werden kann (man kann!), sondern ob Blues eine Entität vernab jeder Harmonielehre ist, was es nicht ist.

 

[Rubax]

Ich hoffe mal scheme hat nicht schon lange aufgegeben, denn die Antworten die gegeben wurden sind doch, im Bezug auf die Fragen die gestellt wurden, sehr fortgeschritten.

Die letzte Frage war:

"All of me" ist nach meinem Verständnis in der Tonart C Dur, ich hoffe das richtig erkannt zu haben. Der erste Takt ist auch entsprechend beschriftet. Takt 3 ist dann mit E7 beschriftet, findet hier also ein Wechsel von C Dur zu E Dur statt?

Lass es mich mal in meinen Worten beschreiben, ich bin keineswegs ein Experte:

Wenn ein Stück in C-Dur ist, werden im Stück in der Regel nur Töne aus der C-Dur-Tonleiter verwendet (C, D, E, F, G, A, H). Allerdings gilt auch hier, die Ausnahmen bestätigen die Regel, d.h. es kann sehr wohl vorkommen das andere Töne benutzt werden, der Komponist hat dann dieses schrägen Töne bewusst eingesetzt um einer Stelle eine "interessant klingende" Phrase einzusetzen. Wenn ein Stück mit einem C-Dur Akkord beginnt bedeuted das nicht automatisch das es in C-Dur ist. Wenn im nächsten Takt ein F-Dur Akkord gespielt wird, bedeutet das nicht das der nächste Takt in F-Dur ist usw.

Aber die Frage kann man evtl. anders beantworten, in einem Stück in C-Dur werden in der Regel (wieder gibt es Ausnahmen) nur Akkorde vor kommen die zu C-Dur gehören. Der Einfachheit halber beschränke ich mich auf einfache Akkorde aus 3 Tönen. Diese werden in der abendländischen Musik durch aufeinanderschichten von 3 Tönen aus der jeweiligen Tonleiter gebildet, dabei wird immer der jeweils übernächste Ton in der Tonleiter gewählt. Für die C-Dur Tonleiter sieht das dann so aus:

C-Dur - I. Stufe (C, E, G)
D-Moll - II. Stufe (D, F, A)
E-Moll - III. Stufe (E, G, H)
F-Dur - IV. Stufe (F, A, C)
G-Dur - V. Stufe (G, H, D)
A-Moll - VI. Stufe (A, C, E)
H(-vermindert) - VII. Stufe (H, D, F)

Bei einem Dur-Akkord sind die beiden ersten Töne in dem Abstabd einer großen Terz (4 Halbtöne) und die beiden letzten in einem Abstabd einer kleinen Terz (3 Halbtöne)
Bei einem Moll-Akkord ist es genau anders herum. Der H-Akkord ist weder Dur noch Moll sondern vermindert, da es sich um 2 kleine Terzen handelt.

Diese Gesetzmäßigkeit gilt bei allen Dur-Tonarten (man hat halt nur jeweils pro Tonart eine andere Tonleiter, bei G-Dur z.B. ist die Tonleiter eben G-A-H-C-D-E-F#, und damit die Akkorde G-Dur (G,H,D), A-Moll (A,C,E) , H-Moll (H,D,F#), C-Dur (C,E,G) , D-Dur (D, F#,A) , E-Moll (E,G,H) und F#-vermindert (F#,A,C).

Damit Stücke interessanter klingen wird oft auf einen Dreiklang noch ein weiterer Ton draufgesetzt, das ist wieder der übernächste Ton in der Tonleiter, das ist dann ein C-Dur 7 Akkord (C,E,G,H), ein D-Moll 7 Akkord (D,F,A,C) usw.

Also um aus einer Akkordfolge in einem Stück auf die Tonart zu kommen, musst Du die anschauen ob alle vorkommenenden Akkorde zu einer Tonart passen, anders herum weisst Du in welcher Tonart das Stück ist, dann wird meistens ein Akkord aus der jeweiligen Tonart passen, das ist im übrigen auch das Hauptgeheimnis der Improvisation.

Ich hoffe das ich mit meinen Ausführungen etwas helfen konnte.

- - - Aktualisiert - - -

Noch eine Ergänzung, wenn in dem Stück ein E7 Akkord vorkommt könnte es in F-Dur sein:

Tonleiter: F G A B C D E
Akkorde: F-Dur (7), G-Moll (7) A-Moll (7), B-Dur (7), C-Dur (7), D-Moll (7) und E (vermindert) (7)

Die verminderten Akkorde werden oft einfach als E, bzw E7 geschrieben, die Dur und Moll Akkorde immer mit dem Zusatz Dur / Moll,
oder amerikanisch Fmaj(7), Gm(7), Am(7), Bbmaj(7), Cmaj(7), Dm(7), E(7)

die Klammer soll andeuten das es eben auch immer auch ein Septim-Akkord sein kann.

 

[Claus]

...Die verminderten Akkorde werden oft einfach als E, bzw E7 geschrieben, die Dur und Moll Akkorde immer mit dem Zusatz Dur / Moll,...

Vermindert wird immer mit Zusatz geschrieben, siehe unten.

E und E7 bezeichnen in dieser Schreibweise beides Dur Akkorde, aber zwei unterschiedliche Akkordtypen (major und dominant), jedoch niemals einen verminderten oder halbverminderten Akkord (diminished=o; half-diminished=m7b5=ø).

Es gibt viele mögliche Akkorde und Akkordsymbol-Schreibweisen, einige wesentliche wären hier nachlesbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Akkordsymbole

...wenn in dem Stück ein E7 Akkord vorkommt könnte es in F-Dur sein

E7 kann in verschiedenen harmonischen Zusammenhängen auftreten, aber nicht als diatonischer Stufenakkord von F Dur. Die Stufenakkorde werden aus Tönen der Stammtonreihe gebildet, z.B in F Dur: F G A Bb C D E F.
Der in F Dur enthaltene Stufenakkord findet sich auf der siebten Stufe von F Dur, heißt als Vierklang E halbvermindert, enthält die Akkordtöne E G Bb D und hat das Akkordsymbol Eø oder Em7b5.

 

[Rubax]

Danke für die Korrektur!