Lange Töne halten, früher Registerwechsel

[broeschies]

EDIT by Vali: Diskussion abgetrennt aus https://www.musiker-board.de/contem...l-etc-voc/517309-problem-mit-atemstuetze.html



P.P.S: Was man natürlich auch sagen muss ist, dass 10 Sekunden ja gar nicht so schlecht sind. Ich würde meinen, dass die meisten ausgebildeten Sänger einen "echten" ausgesungenen Ton etwa 20-30 Sekunden lang halten können. Das hängt aber auch von Lautstärke, Stimmlippenfunktion und Tonhöhe ab (Der ideale Ton zum langen aushalten ist der niedrigste Ton, den du in der Pfeifstimme singen kannst, auf mittlerer Lautstärke, bei Männern ist das meist ais', bei Frauen etwa e'' oder f''). Der Rekord für einen Gesangston liegt glaube ich bei knapp einer Minute, aber das klappt dann wirklich nur auf Tönen, die in einem optimalen Bereich liegen, was die Tonhöhe angeht. Der Weltrekord für Töne im Allgemeinen liegt bei fast 2 Minuten, aber den Ton der da produziert wird, kann man kaum noch als "Gesang" einstufen (ist halt ein extrem monotoner Pfeifstimmeton).

 

[Bell]

Ein e" oder f" in der Pfeifstimme ?? Was soll das denn sein ?

 

[Tonja]

Ein e" oder f" in der Pfeifstimme ?? Was soll das denn sein ?

broeschies meinte sicher Sängerinnen die bei e'' oder f'' aus dem letzten Loch pfeifen

Oder - vielleicht fast noch ein bisschen wahrscheinlicher - ihm ist ein Strichlein abhanden gekommen und es sollte e''' oder f''' heissen

 

[broeschies]

Nein ich meinte wirklich die Pfeifstimme. Mit genügend Twang können Männer ab etwa a' und Frauen ab etwa e''/f'' in der Pfeifstimme Töne erzeugen (ich sag mal bewusst nicht singen). Das hört sich dann so an wie hier:

http://www.youtube.com/watch?v=BZwmHswast0

Beim echten Singen wird aber meist weniger Twang und mehr Atemdruck verwendet, wodurch der Übergang in die Pfeifstimme je nach Stimmlage um bis zu eine Oktave "hinausgezögert" werden kann. Männer singen dann teilweise noch etwa bis gis'' in der Randstimme und Frauen halt bis dis'''.

Für das lang aushalten von Tönen ist es aber wie gesagt von Vorteil möglichst viel Twang und wenig Atem zu verwenden, weil der Atem dann einfach länger reicht. Dadurch passieren die Registerübergänge halt früher.

 

[stimme17]

Kannst du die Theorie des verfrühten Registerwechsels durch weniger Luft mal genauer erklären? Und wie das über ganze Oktaven funktionieren soll?
Meiner Meinung nach ist der Ton im Video nämlich einfach ein extrem guter Randsstimmton.
Der Typ singt extrem ausgedünnt mit VIEL Stütze. Hat halt geübt :-D

 

[Bell]

Meiner Meinung nach ist der Ton im Video nämlich einfach ein extrem guter Randsstimmton.

Das sehe ich genauso.
Und ein weibliches e"/f" in der Pfeifstimme möchte ich bitte hören. Von wem auch immer.

 

[Tonja]

Das sehe ich genauso.

dito meinerseits

 

[broeschies]

Kannst du die Theorie des verfrühten Registerwechsels durch weniger Luft mal genauer erklären? Und wie das über ganze Oktaven funktionieren soll?
Meiner Meinung nach ist der Ton im Video nämlich einfach ein extrem guter Randsstimmton.
Der Typ singt extrem ausgedünnt mit VIEL Stütze. Hat halt geübt :-D

Naja, weniger Atemdruck kann nicht so viel Masse in Bewegung setzen. Man ist also gezwungen früher und stärker Abzuschlanken. Dabei wird natürlich der Stimmlippenschluss schlechter, was man widerum durch Twang kompensieren muss, sonst geht zu viel Luft ungenutzt verloren. Das Belten ist sozusagen der umgekehrte Vorgang, bei dem Versucht wird durch viel Atemdruck mehr Masse in Bewegung zu setzen und damit die Vollstimme weiter hoch zu ziehen.

Die funktionalen Register überlappen sich alle recht stark. Hier ist ein schönes Bild, das zeigt, wie sich Randstimme und Vollstimme überlappen. Der Überlappungsbereich ist hier sogar minimal größer als eine Oktave. In Wirklichkeit ist die Überlappung sogar noch größer, da es sich bei dem Experiment um untrainierte Sänger handelt und trainierte Sänger ihre Vollstimme noch etwas weiter hoch und ihre Randstimme etwas weiter runter ziehen können. Mit der Pulsfunktion und dem Pfeifregister verhält es sich ähnlich. Die Pulsfunktion lässt sich etwa bis zum Beginn der Randstimme "hochziehen" und die Pfeiffunktion etwa bis zum Ende der Vollstimme "runterziehen". Das alles ist natürlich wie immer auch abhängig vom Training.



Ein Sound-Beispiel von einer Frau mit einem tiefen Pfeifton ist leider echt schwierig zu finden, weil Frauen im Allgemeinen weniger Twang benötigen und es deshalb auch nicht so extrem trainieren wie die Männer. Man hört ja auch sehr selten Frauen, die z.B. ein g in der reinen Randstimme singen, obwohl es, wie man an der Grafik sieht, möglich ist.

Wie ich schonmal irgendwo geschrieben habe ist es akustisch wirklich nur sehr schlecht möglich die eigentlichen Schwingungsmodi auseinanderzuhalten. Das Runterziehen der Randstimme in den ganz tiefen Bereich wird z.B. oft als "luftige Vollstimme" wahrgenommen, das Runterziehen der Pfeifstimme als Falsett. Ich selber hab mich davon auch lange in die Irre führen lassen und konnte es deshalb anfangs kaum glauben als Foxx mal geschrieben hat wie tief er die Randstimme runterziehen kann.

Was natürlich auch ganz wichtig ist ist der Vokal. Die Registerübergänge unterscheiden sich je nach Vokal ganz gewaltig um bis zu etwa eine halbe Oktave. Deshalb ist die Vokalangleichung auch so wichtig, damit die Gesangsstimme konsistenter bleibt. Das Beispiel mit dem Rekordversuch ist auf dem Vokal "ü", der einen sehr frühen Registerübergang hat. Auf den Vokalen "a" oder "ä" bspw. wechseln Männerstimmen erst ab etwa e'' und Frauenstimmen erst ab etwa c''' in die Pfeifstimme.

 

[moniaqua]

Und ein weibliches e"/f" in der Pfeifstimme möchte ich bitte hören. Von wem auch immer.

Tut mir leid, ich muss passen. Meine Stimme funktioniert ganz normal

 

[6thfoot]

Soll broeschies dann ins Tootsie-Kostüm schlüpfen und ein e" pfeifen......?

(Ich ahne, mit dem Einwurf Fürchterliches anrichten zu können... WarnurSpasswarnurspass!!!)

 

[broeschies]

Ihr könnt's ja mal ausprobieren. Was ganz gut geht ist einen "Downslide" zu machen von einem Ton der auf jeden Fall in der Pfeifstimme liegt zu einem tieferen Ton und dabei zu versuchen den Vibrationsmodus beizubehalten (bzw. in diesem Fall den starren Nicht-Vibrationsmodus). Das wäre dann zum Beispiel einen Slide über die Oktave von e''' runter nach e''. Am besten funktioniert es wie schon gesagt auf dem Vokal "ü".

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Soll broeschies dann ins Tootsie-Kostüm schlüpfen und ein e" pfeifen......?

(Ich ahne, mit dem Einwurf Fürchterliches anrichten zu können... WarnurSpasswarnurspass!!!)

Haha, das ich ein e'' pfeifen kann wird ja nicht bezweifelt ;-)

 

[Vali]

Du bist ja ein Witzbold, als ob jeder mal sein Pfeifregister findet und damit lustig rumprobieren könnte. Meine Pfeife schaltet sich frühestens ab a'' ein. Um weiterhin die Stimmlippen zu überblasen, müsste ich wohl einen hohen Atemdruck aufbauen, damit die Stimmritze nicht schließt. Und eben aus dem Grund, dass die Stimmlippen überblasen werden und es nicht zum vollständigen Stimmritzenschluss kommt, kann es nicht sein, dass man ausgerrechnet mit einem Ton im Pfeifregister am längsten Töne halten kann. Davon abgesehen kann ich zumindest im Pfeifregister keine Vokale formen. Es ist immer irgendwie ein, joa, Pfeifen halt. "Pfüiiiihhhh"
In dem Video hör ich auch keine Pfeife. Aber ich kann gerne mal versuchen was aufzunehmen. Wird nur entsprechend fürchterlich klingen und bringen tuts auch niemandem was (außer umvllt etwas Neugierde und Sensationsgeilheit zu sättigen)

 

[Bell]

Ihr könnt's ja mal ausprobieren. Was ganz gut geht ist einen "Downslide" zu machen von einem Ton der auf jeden Fall in der Pfeifstimme liegt zu einem tieferen Ton und dabei zu versuchen den Vibrationsmodus beizubehalten (bzw. in diesem Fall den starren Nicht-Vibrationsmodus). Das wäre dann zum Beispiel einen Slide über die Oktave von e''' runter nach e''. Am besten funktioniert es wie schon gesagt auf dem Vokal "ü".

Aha. Na, dann sollen die Mädels mal ran, die ein e3 singen können, und bis e2 in der Pfeife downsliden. Wer das schafft und es hier postet, bekommt von mir einen ganz tollen Preis

 

[moniaqua]

Aha. Na, dann sollen die Mädels mal ran, die ein e3 singen können, und bis e2 in der Pfeife downsliden. Wer das schafft und es hier postet, bekommt von mir einen ganz tollen Preis

Ne Du, danke. Ich arbeite erst einmal wieder an einem chortauglich anhörbaren a'' mit lauter hohen Noten drumrum ohne mir die Stimme zu schreddern. (Schubert war einfach ein Aas gegenüber Sopränen, finde ich). Warum sollte ich das pfeifen? Schlimm genug, dass in diesen Messen so viele Konsonanten sind

 

[Tonja]

Was ganz gut geht ist einen "Downslide" zu machen von einem Ton der auf jeden Fall in der Pfeifstimme liegt zu einem tieferen Ton und dabei zu versuchen den Vibrationsmodus beizubehalten (bzw. in diesem Fall den starren Nicht-Vibrationsmodus). Das wäre dann zum Beispiel einen Slide über die Oktave von e''' runter nach e''. Am besten funktioniert es wie schon gesagt auf dem Vokal "ü".

Also broeschies, habs versucht. Weiss allerdings nicht sicher, was du mit "Downslide" meinst, ein Abwärts-Glissando?

Jedenfalls, bin bei e'' gestartet, einen Dreiklang hinauf plus in die obere Oktav, dh. bis e''', dann wieder runter ins e'' (einmal direkt mit Oktavsprung, einmal mit Glissando) - und - surprise, surprise: bin beide Male bei meinem ganz normalen (Kopfstimm) e'' gelandet!
Habe aber auch nicht mit Gewalt versucht, den "e3-Modus" zu halten, sorry, aber möchte meine Stimme noch ein paar Jährchen behalten und auch nicht auf "ü" gemacht sondern ganz normal auf "a" wie man in der Klassik Töne von dieser Höhe idR. zu singen pflegt.

Zudem weiss ich ehrlich gesagt auch gar nicht sicher was der e'''-Modus bei mir ist, sprich, ob ich dort schon im Pfeifregister bin oder ob das erst ab f''' oder so kommt. Ich singe halt einfach, ohne zu überlegen was die Stimmlippen grad so treiben und kann gar nicht sicher sagen, wo dort oben bei mir ein Übergang ist. Irgendwann springt der Ton halt einfach noch einen Stockwerk höher, aber ich kann nicht bewusst das Pfeifregister abrufen und bei runtergehen es auch nicht bewusst halten, passiert alles automatisch. Vielleicht bin ich auch einfach zu blöd dafür.

Also so oder so, keine Chance auf den Preis von Bell. Aber neugierig bin: was wärs denn gewesen?

 

[Vali]

Zur allgemeinen Erheiterung: Mein jämmerliches Pfeifregister Experiment.

https://www.box.com/s/8slygc9sr2rm8ggb1d44

Jedenfalls, wenn ich bewusst versuche auf e'' zu landen, ist es nach meiner Wahrnehmung immer die Randstimme. Pfeife fühlt sich ganz anders an. Was ich in der Aufnahme vollbracht habe, weiß ich wie gesagt nicht.

 

[broeschies]

Zur allgemeinen Erheiterung: Mein jämmerliches Pfeifregister Experiment.

https://www.box.com/s/8slygc9sr2rm8ggb1d44

Jedenfalls, wenn ich bewusst versuche auf e'' zu landen, ist es nach meiner Wahrnehmung immer die Randstimme. Pfeife fühlt sich ganz anders an. Was ich in der Aufnahme vollbracht habe, weiß ich wie gesagt nicht.

Hört sich doch gut an. Das war jetzt glaub ich ein "normaler" Registerwechsel, etwa bei h''/c'''. Um den noch nach unten zu verzögern müsstest du sehr stark twangen und verschlanken. Das ist auf "ü" etwas einfacher, weil der Vokal "randstimmiger" ist. Das Ziel ist es quasi die Stimmlippen auch in einem tieferen Bereich noch "starr" zu halten, dafür müssen sie gespannt werden (also stark verschlankt). Der Twang sorgt dann dafür, dass sie nah genug aneinander kommen, damit noch ein Pfeifton entsteht. Was z.B. auch hilft ist zu versuchen die Töne pianissimo zu singen, so leise wie möglich.

Es kann übrigens sein, dass die Pfeifgrenze bei besonders hohen Frauenstimmen etwas höher liegt. Bei hohen Männerstimmen (Tenören) ist es auch so, dass die Pfeifstimme teilweise erst bei etwa d'' beginnt. Das würde dann bedeuten, dass ein hoher Sopran vielleicht nur bis a'' oder h'' mit der Pfeifstimme runterkommt.

 

[Shana]

Hört sich doch gut an. Das war jetzt glaub ich ein "normaler" Registerwechsel, etwa bei h''/c'''. Um den noch nach unten zu verzögern müsstest du sehr stark twangen und verschlanken. Das ist auf "ü" etwas einfacher, weil der Vokal "randstimmiger" ist. Das Ziel ist es quasi die Stimmlippen auch in einem tieferen Bereich noch "starr" zu halten, dafür müssen sie gespannt werden (also stark verschlankt). Der Twang sorgt dann dafür, dass sie nah genug aneinander kommen, damit noch ein Pfeifton entsteht. Was z.B. auch hilft ist zu versuchen die Töne pianissimo zu singen, so leise wie möglich.

Erst mal: Super, Vali Respekt.
Was du da schreibst @ Broeschies könnte realitätsferner kaum sein. WARUM bitte, sollte man einen Ton, der in Randstimme singbar ist in Pfeifstimme halten wollen? Außerdem sind deine "Tipps" auch nicht gerade angemessen, was den gesungen Gebrauch der Singstimme in diesen Lagen betrifft. Lies dir mal durch, was Tonja über den Gebrauch der Pfeifstimme in der Klassik schreibt und dann - bitte - schau mal in Zukunft, daß du nicht nur aus der reinen Theorie heraus irgendwelche Tipps gibst.

 

[broeschies]

Erst mal: Super, Vali Respekt.
Was du da schreibst @ Broeschies könnte realitätsferner kaum sein. WARUM bitte, sollte man einen Ton, der in Randstimme singbar ist in Pfeifstimme halten wollen? Außerdem sind deine "Tipps" auch nicht gerade angemessen, was den gesungen Gebrauch der Singstimme in diesen Lagen betrifft. Lies dir mal durch, was Tonja über den Gebrauch der Pfeifstimme in der Klassik schreibt und dann - bitte - schau mal in Zukunft, daß du nicht nur aus der reinen Theorie heraus irgendwelche Tipps gibst.

Weil man es ins Guiness Buch der Rekorde schaffen will ;-) Ich hab ja schon mehrmals geschrieben, dass das mit Gesang wenig zu tun hat. Das ist rein experimentell.

 

[Bell]

... und kann, mal so ganz nebenbei gesagt, ungeübten Anfängern einen Stimmschaden bescheren.

broeschies, was du über die Pfeifstimme schreibst, ist Unsinn. Und zwar so ein Unsinn, daß man es eigentlich löschen sollte.

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Es gibt keine Pfeifstimme bis e2. Punkt.