Diskantregister bei vierchörigen Akkordeons

[Didilu]

Hallo Leute,
ich habe mir vor ein paar Wochen mein erstes vierchöriges Akkordeon zugelegt, ein Paolo Soprani mit Musettestimmung. Ich habe das Instrument für 550 Euro bei Ebay ersteigert und für noch mal 500 Euro überholen lassen. Dabei wurden u.A. die Stimmstöcke komplett überholt und der -4’ Chor etwas flacher gestimmt, was ein in meinen Ohren angenehmeres Doppeltremolo erzeugt. Es ist ein Superinstrument und klingt für mich toll. Auch das Gewicht von 12Kg ist für mich noch akzeptabel. Einziger aber schwerwiegender Wehrmutstropfen ist die Anzahl der Register!! Obwohl 9 Schalter vorhanden sind, hat es nur 7 Register weil zwei doppelt belegt sind. Aber selbst 9 Register währen nur 60% der möglichen. Mir ist das erst aufgefallen als ich mal versuchsweise ohne Diskantverdeck gespielt habe. Als ich aus Versehen an einen der Registerhebel kam (dort wo die Durchführung ins Diskantgehäuse ist), merkte ich, das sich die Registerschalter nicht bewegten wenn ich die Hebel veränderte. Ich habe dann durch Probieren gemerkt, das jeder der vier Hebel einen Chor schaltet. Da war mir klar, das in Wirklichkeit 16 Kombinationsmöglichkeiten bestehen, wobei man die Stummschaltung ignorieren kann, bleiben immer noch 15. Ich habe alle möglichen Kombinationen ausprobiert und möchte bis auf zwei (Schwebetöne + und – einzeln) auf keine mehr verzichten. Warum man ein so tolles Instrument so kastriert ist mir unverständlich. Wenn es nur eine finanzielle Sache ist, währe es doch das Einfachste statt der 9 Registerschalter 4 Wippschalter für die einzelnen Chöre einzubauen. Da ich das Instrument nicht zu sehr verändern möchte, habe ich mir vorgenommen, zusätzlich vier Zugschalter einzubauen die von oben durch das Verdeck geführt werden. Das ist technisch machbar und beeinflusst die vorhandenen Registerschalter nicht. Ich kann danach also entweder die vorhandenen Register benutzen oder aber mit den Zugschaltern die 15 Kombinationen schalten. Ich habe drei Bilder von dem Instrument angehängt. Vielleicht weiß ja Jemand aus welchem Jahrzehnt das Instrument stammt? Ich schätze 80er Jahre. Vielleicht hat auch schon mal jemand so eine Erweiterung eingebaut und hat ein paar Tipps.
Gruß, Didilu

 

[tastenfux]

Hallo, das habe ich mich schon lange gefragt, warum man ein Akkordeon nicht wie eine Orgel registrieren kann. 4 Chöre - 4 Wippen. Die Mechanik wäre um vieles einfacher. Vielleicht noch eine 5. Wippe für Tutti. Die Übersicht wäre auch besser, als bei 11 Schaltern den richtigen zu finden.
Aber da es sowas noch nie gegeben hat, muß es einen Grund dafür geben. ( außer bei den ganz alten Deutschen Harmonikas gab es 4 Zugknöpfe, die die einzelnen Stimmstöcke freigaben)

viel spass
tastenfux

 

[lil]

Hallo, das habe ich mich schon lange gefragt, warum man ein Akkordeon nicht wie eine Orgel registrieren kann. 4 Chöre - 4 Wippen. Die Mechanik wäre um vieles einfacher. Vielleicht noch eine 5. Wippe für Tutti. Die Übersicht wäre auch besser, als bei 11 Schaltern den richtigen zu finden.

Auf den ersten Blick klingt es verlockend. Aber Du müsstest, um zum Beispiel von 4'16' auf Tremolo umzuschalten, sämtliche 4 Wippen bedienen (4'aus, 16'aus, 8'ein, 8'+ein) - entweder gleichzeitig oder sehr schnell hintereinander. Das stelle ich mir stressiger (und fehleranfälliger) vor als den einen Schalter für Tremolo zu suchen und zu drücken. Und noch fehleranfälliger wird es, wenn Du anstatt wie in diesem Beispiel alle 4 nur 3 der 4 Wippen bedienen musst.

Gruß,
INge

 

[Ippenstein]

Zu den einzlenen Fragen:

Die Soprani kann fast alle sinnvollen Sachen registrieren. Interessant wäre noch die Einzelschaltung von oberem bzw. unteren Tremolo und 16er und als weitere Kombination mit dem 16er.
Ein alleiniger Tremolochor bzw. mit dem 16-er ist klanglich nicht sinnvoll.

Es gibt Spezialanfertigungen, bei denen man die Register einzeln schalten und damit kombinieren kann. Vor dem Krieg war das auch noch üblich. Meine Royal Standard hat deswegen 4 Druckschalter (5 Chöre, der 4 Fuß ist doppelt, wird aber nur gesamt geschalten) und einen Generalschieber. Das Umregistrieren dauert aber sehr lange. Mit Wippschaltern wie bei heutigen Registermaschinen ginge das zwar schneller, findet aber irgendwie nicht so die Verbreitung.

 

[Didilu]

Hallo noch mal,
ich habe mal eine Grafik angehängt in der man sieht welche Register vorhanden sind (gelber Bereich) und welche noch möglich währen (grüner Bereich). Bis auf die Nummern 8 und 12 finde ich alle sinnvoll, vor Allem weil diese Kombinationen ganz andere Klangbilder erzeugen. So ist das Tremolo Nr. 9 viel weicher als Nr. 3 und Nr. 13 klingt „französischer“ als Nr. 4. Wenn ich es nicht hätte ausprobieren können, währe es mir wahrscheinlich egal, aber nachdem ich alle Möglichkeiten ausprobiert und gehört habe, möchte ich sie auch nutzen können. Ich werde mir die Mühe machen und zusätzlich vier Zugschalter einbauen die unabhängig von den Registerschaltern funktionieren. Ich kann diese Schalter zwar kaum beim spielen wechseln, aber ich kann z.B. ein Lied mit Tremolo Nr. 9 beginnen und im Spiel mit dem Registerschalter auf das grellere Tremolo Nr. 3 wechseln. Wenn ich die Arbeit fertig habe, setze ich noch mal Bilder rein. Kann aber 2-3 Wochen dauern (mindestens).
Gruß Didilu

 

[waldgyst]

Hast du schon gesehen, wie Musikatz das gemacht hat?
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/290401-5-ch-rige-akkordeon-s-2.html#post3287940

Ich glaube allerdings, dass bei dir die Register 3 und 7 nicht das Untertremolo, sondern das Obertremolo mitschalten, d.h. es müsste ein Punkt in der Mitte und einer rechts sein (nicht links). Blöderweise verwendet Paolo Soprani (ist bei mir auch so) dabei das Symbol für Unter- mit Obertremolo (ohne Grundreihe), also je ein Punkt rechts und links und keiner in der Mitte. Gerade das Register fehlt aber, obwohl es das typische Musetteregister wäre.

Übrigens glaube ich, dass dein Instrument eher aus den 70ern stammt. In den 80ern haben die, soweit ich weiß, in der Regel solche Verdecke wie bei meinem gebaut, und auch der Schriftzug war anders, guck mal unten. Ich habe auch mal SEM (Menghini) angeschrieben, um das Baujahr meines Instruments zu erfragen, worauf ich die lustige Antwort bekam: "Tut uns leid, als wir Paolo Soprani übernommen haben, sind leider die entsprechenden Unterlagen verschwunden"...

 

[Didilu]

Hallo waldgyst,
danke für den Tip, ich hatte vorher zwar gesucht aber kein entsprechendes Thema gefunden. Beim lesen des Beitrages ist mir klar geworden das ich auch "nur" zwei Zugschalter brauche genau wie Musikatz. Das erleichtert mir die Arbeit um einiges, da ich sonst mit dem Druckknopf für die Verdeckverriegelung in Konflikt gekommen währe. Dein Instrument sieht auch toll aus, wieviel wiegt eigentlich so ein 5 chöriges Teil und woraus ist das filigrane Diskantverdeck gemacht? Bei mir ist es aus Aluminium und selbst die "Gaze" ist aus Metall.
Gruß, Didilu

 

[waldgyst]

Hallo Didilu,
mein Akkordeon wiegt 13,5 kg. Das Verdeck (alles was schwarz ist) ist auch aus Alu, das silberne ist wohl eine beschichtete Kunststofffolie.
Meinst du wirklich Zugschalter? Ich stelle mir das so vor, dass man halt ein Register drückt, das alle gewünschten Chöre enthält und dann per Druck die unerwünschten schließt. Sonst bräuchtest du ja schon ergonomisch geformte Knöpfe, um daran ziehen zu können.

Übrigens habe ich auch schon über einen ähnlichen Eingriff nachgedacht, weil für Musettestücke eben Tremoloregister ohne Grundreihe nicht schlecht wären. Was mich bisher davon abgehalten hat, ist das Problem des schnellen Umschaltens im Stück. Also, mal angenommen ich will den ersten Teil mit Obertremolo+Untertremolo spielen, dann könnte ich bei mir das dreichörige Tremoloregister drücken und dann die Grundreihe per Zusatzknöpfchen schließen. Aber: wenn ich jetzt für den zweiten Teil mal schnell die Ober- oder Unteroktave dazuschalten will, geht ja bei meinen verfügbaren Registern gleich wieder die Grundreihe mit auf und müsste wieder extra geschlossen werden. Soviel Zeit ist aber in der Regel nicht zum Umschalten. Daher spiele ich Musette eben jetzt erstmal mit dreichörigem Tremolo. Das klingt bei entsprechender Spielweise auch schön.

 

[maxito]

weil für Musettestücke eben Tremoloregister ohne Grundreihe nicht schlecht

Einspruch Euer Ehren!

Bei Tremmolorregistern ist nur die Grundreihe richtig gestimmt - also gleichstufig, oder eventuell auch wohltemperiert - die Tremoloregister aber nicht! Wenn man also nur mit Ober- und Untertremolo spielt, nimmt man bewusst in Kauf, dass man mit "verstimmten" Oktavabständen spielt - fällt spätestens dann auf, wenn man zusammen mit einem anderen Instrument spielt ( z.B. Kalvier, oder Trompete oder so )

Die Tremoloregister werden bezüglich des Grundregisters gestimmt und zwar meist in bestimmten "Cent" Abweichungen, was zu den hohen Tönen hin eine größere Frequenzabweichung macht. Deshalb haben die Tremoloregister für sich einzeln keine stimmige Oktavstimmung! Aus diesem Grund werden diese Registerschalter, bei denen nur die Tremolostimmen ohne Grundreihe klingen normalerweise ab Werk auch nicht angeboten, weil sich diese per Definition ja ohne Grundreihe nicht korrekt (bezüglich der korrekten Tonabstände) stimmen lassen.
Wenn ein Tremoloregister mit gleichbleibendem Frequenzabstand bezüglich der Grundreihe gestimmt werden würde, dann wird das Tremolo nach oben hin immer flacher vor der Schwebungsdfrequenz - vom Ohr her empfindet man es eher angenehmer, wenn das Tremolo bei den hohen Tönen stärker wird, weswegen das normalerweise nicht gemacht wird.

Im Grunde ist der Effekt den man erreichen will einfach ein "schärferes" Tremolo was aber wenn es korrekt sein soll nur mit der Grundreihe geht! Bei doppeltem Tremolo kann man deshalb nur ein asymmetrisches Tremolo stimmen lassen mit schärferem Ober und (relativ) flachem Untertremolo oder wie üblich symmetrisch, was auch als ausgewogen und stimmig empfunden wird. Wenn man sich schon eines davon scharf stimmen lässt, dann vorzugsweise das Obertremolo, weil gehörmäßig der tiefere Ton vom Höreindruck führend ist, was bedeutet, dass dein schärferes Obertremolo zusammen mit Grundreihe stimmig empfunden wird, aber ein scharfes Untertremolo nur zusammen mit der Grundreihe eher als "falsch" empfunden wird.

Das Ganze haben wir aber auch, wenn ich nicht irre im Thread über das bessere Temolo schon ausführlich abgehandelt - wo es ja auch hingehört.



Gruß,
maxito

 

[waldgyst]

Das ist so nicht richtig, maxito. Das typische Pariser Musette besteht tatsächlich nur aus Unter- und Obertremolo. Schau dir mal die Excelsior und Borsini unten an, da wirst du die entsprechenden Register finden (4. von links bzw. 2. und 9. von links).

 

[Didilu]

Hallo,
ich meine wirklich Zugschalter die aber auch gleichzeitig Druckschalter sind. Bei meiner Soprani bewegen sich die Drehhebel nach oben um einen Chor zu öffnen und deshalb ist es am einfachste Zugschalter einzubauen. Das Ganze funktioniert aber auch so wie Du es Dir wünschst, indem Du das Masterregister drückst (dann sind alle geöffnet) und anschließend mit den Zug- Druckschalter die schließt, die Du ausschließen willst. Über die Frage, welches Tremolo das bessere ist, wollte ich hier eigentlich nicht diskutieren sondern ausschließlich darüber wie man alle die möglich sind auch spielen kann. Ich würde auch kein Auto mit Sechsganggetriebe akzeptieren bei dem man nur drei Gänge schalten kann.
Didilu

 

[maxito]

@waldgyst

Stimmt- wobei noch zu klären wäre. wie das Untertremolo eingestellt ist. Wenn es sehr schwach oder ganz flach gestimmt ist funktioniert es wirklich; bei richtig deutlichem Tremolo ergibt das trotzdem eine Tonskala, die nicht richtig gestimmt ist und die Oktaven nicht im Frequenzverhältnis 2:1 stehen. Wenn das Untertremolo sehr flach ist und das Obertremolo recht deutlich, dann hört sich das auch in dreichörig nach richtig Musette schon an - da fällt meist gar nicht auf, dass nur ein "richtiges" Tremolo läuft. Das hört sich dann sowieso schon "französischer" an. Macht man vielleicht, um das Cassotoregister zu umgehen. Zumindest bei dem abgebildeten Knopfakkordeon sieht es danach aus, dass ein 8" ohne Cassotto ohne Tremolo eingestellt ist - also flach gestimmt ist, sonst würde das 8" einzeln (ohne Cassotto) nicht in sich stimmen und z.B. bei gegriffenen Oktaven ein Tremolo erzeugen, was normal nicht sein darf. - geht aber so nur mit 5-chörigen Instrumenten (hab ich bei meiner Morino auch so machen lassen) - bei 4-chörigen wäre dann praktisch flach , also ohne Tremolo das Resultat.
Ist das Tremolo ungefähr symmetrisch klingt es meist mehr nach "Krainer" und "Avsenik" So nach meiner Erfahrung (mal die verschiedenen Schwebungen außer acht gelassen)

@Didilu

Ist auch richtig, wobei du hierbei vergisst, dass sich aus den verschiedenen Zahnrädern ja noch viel mehr Schaltstufen erzeugen ließen, die du in dem Moment aber unbeachtet lässt, wenn du dich mit deinen sechsen begnügst.
So ist es halt auch mit den Registern bei den Akkordeonen - Du kannst alle aber auch alle möglichen Kombinationen wollen, oder dich auch mit denen begnügen, die so das "übliche" darstellen - auch mit denen kann man schon sehr viel anstellen, so wie mit den sechs Gängen ja auch schon einiges abgeht. Gemacht wird es normal halt nicht, weil die Sache irgedwann sehr unübersichtlich wird und diese Möglichkeiten wirklich nur recht wenige wollen.

Gruß,
maxito

 

[waldgyst]

Ich zitiere dazu mal aus "Das Akkordeon", Autorenkollektiv, Fachbuchverlag Leipzig 1964, S.181

"Die ersten Register
Das Deutsche Modell wurde bereits mit Registern ausgerüstet. Man bezeichnete sie als "Schieber". Sie waren auf der Oberseite des Diskantgehäuses angebracht. Durch Herausziehen der "Schieber" wurden die einzelnen Chöre geöffnet und konnten mitklingen. Wollte man eine Stimme ausschalten, so wurde der betreffende Schieber wieder zugeschoben. Die Deutschen Modelle waren mit zwei, drei und vier Schiebern versehen. Es wurden sogar Instrumente mit sechs Schiebern gebaut.
Mit zwei Schiebern kann man die Grundreihe und das Tremolo einschalten. Bei Drei-Schieber-Instrumenten kommt die tiefe oder die hohe Oktave hinzu. Vier-Schieber-Instrumente sind mit Grundreihe, Tremolo, tiefer und hoher Oktave ausgerüstet.
Auch bei den Akkordeons bediente man sich anfangs der Schieberegister. Sie waren aber an der Rückseite des Diskants angebracht. Obwohl die Schieberegister sehr funktionssicher waren, wurde das Spiel doch sehr gestört, wenn man sie betätigte.

Die Druckregister und die Gruppenschaltung
Die Entwicklung führte später zu den Druckregistern. Sie befanden sich ebenfalls an der Rückseite des Diskantgriffs. Zu ihrer Betätigung benötigte man die Spielfinger nicht mehr, es genügte ein Druck mit dem Handballen. Wenn das auch ein kleiner Fortschritt war, so mußten bei Mixturen doch mehrere Hebel gedrückt werden. Außerdem waren diese Druckregister ziemlich empfindlich gegen Störungen. Wenn der Spieler einen Hebel nicht voll niederdrückte, blieben die Schieber auf halbem Wege stehen, und es mußte ein kleiner Eingriff vorgenommen werden. Auf der Suche nach Funktionssicherheit und vorteilhafter Bedienung kam man auf eine Konstruktion, die das Einschalten von fertigen Mixturen ermöglichte, ohne daß mehrere Hebel gedrückt werden mußten.
Diese neue Schaltgruppe wurde in Verlängerung der Spieltasten auf dem Diskant angebracht. Durch Drücken eines Knopfes konnte der Spieler sein Instrument einchörig, vollchörig, mit oder ohne Tremolo, in Doppeloktav- oder Oktavstimmung schalten. Mit dem nächsten Registerknopf wurde die vorherige Schaltung automatisch aufgehoben. Das war ein großer Vorteil für die Akkordeonisten."

 

[Didilu]

Hallo Leute,
ich habe mich endlich beigemacht und mein Vorhaben in die Tat umgesetzt. Ich habe zwei Schalter eingebaut, mit denen ich die beiden 8“ Schwebetöne zu und abschalten kann. Zuschalten geht über Zug und abschalten über Druck. Zuschalten funktioniert zwar nur im „Stand“, aber abschalten kann man mit dem Kinn. Die Schaltung ist einfach aufgebaut und beeinträchtigt die normale Registerschaltung überhaupt nicht. Ich habe in die zwei Schalthebel für die Schwebetöne 1,5mm Löcher gebohrt, dann zwei Stahldrähte rechtwinklig gebogen und durch eine 10mm dicke Schichtholzplatte geführt die ich eingeklebt und schwarz gefärbt habe. Schwierig war nur die Löcher genau zu bohren, damit die Drähte gerade laufen. Als Schalter habe ich die hinteren Enden von Bananensteckern genommen, die ich auf Länge geschnitten und mit einer weißen Kappe (damit schließt man Schraublöcher in Möbel) versehen habe. Die Schalter sind mit Klemmschrauben auf den Drahtenden befestigt, das hält bombig. Jetzt habe ich noch zwei Aussparungen in das Verdeck gebohrt und ausgeschnitten und fertig war das Ganze. Es funktioniert tadellos, die Schalter lassen sich leicht bewegen und es fällt nicht auf. Um das Verdeck abzumachen müssen beide Schalter herausgezogen sein, das funktioniert aber auch mit einem Druck auf das Masterregister oder Doppeltremolo. Den Nachteil, dass die Zugschalter nicht während des Spielens einzusetzen sind kann ich verschmerzen, dafür habe ich fünf zusätzliche Kombinationen bekommen. In der Registertabelle habe ich die fünf blau markiert. Die gelben sind die originalen Register und die grünen die noch möglichen Kombinationen die ich nur mit einem dritten Schalter erreicht hätte. Der Aufwand ist mir aber zu hoch.
Gruß, Didilu

 

[waldgyst]

Super! Und hast du schon mal ausprobiert, für welche Stücke sich die neuen Registrierungsmöglichkeiten gut eignen?

 

[Didilu]

Hallo waldgyst,
bis jetzt noch nicht, ich bin gerade erst fertig geworden. Aber Nr. 10 und 14 klingen meiner Meinung nach beim Tango sehr gut. Nicht so flach wie Nr. 6 und doch noch nicht so voll wie Nr. 7. Ich werde aber noch ausgiebig testen, auch mit Aufnahmen. Aber erwarte nicht zuviel von meinem Urteilsvermögen, ich zähle mich mit meinen 2,5 Jahren auf dem Knopfakkordeon noch zu den Anfängern und spiele zur Zeit noch hauptsächlich leichte Musik wie Schlager und "Volkslieder".
Gruß, Didilu

 

[waldgyst]

Hallo waldgyst,
bis jetzt noch nicht, ich bin gerade erst fertig geworden. Aber Nr. 10 und 14 klingen meiner Meinung nach beim Tango sehr gut.

Interessant! Gerade die beiden fand ich ziemlich gewagt, da ja bei Zusammenschaltung von 16' mit 8+ oder 8- eigentlich eine unreine Oktave erklingt.

 

[Didilu]

Hallo waldgyst,
ich glaube Du kannst das selbst ausprobieren. Ich habe ja vor dem Einbau oft ohne Verdeck gespielt und die Register an den Hebeln geschaltet um zu hören ob ich das wirklich will und ob sich der Einbau von Zusatzknöpfen lohnt. Das dürfte bei Deiner Paolo Soprani auch funktionieren.
Didilu