Registerbezeichnung 16", 8", 4"

[maxito]

Wer weiß näheres auf was sich die Registerbezeichung 16“, 8“ und 4“ bezieht?

Es ist ja beim Akkordeon üblich, die Register entsprechend der Tiefe oder Höhe mit der Größe der entsprechenden Orgelpfeifen zu bezeichnen. Also das Register mit der tiefen Oktave wird als 16“ (Fuß) bezeichnet entsprechend der Größe der zugeordneten Orgelpfeife mit 16“ Größe, das „normale“ Register mit 8“ und das Piccolo mit 4“.

Soweit so gut.

Aber ein ausgewachsenes Akkordeon geht ja über mehr als 3 Oktaven und somit kann man in jedem Register Töne spielen, die in den anderen beiden Registern ebenfalls vorkommen. So sind also z.B. im 16“ Register auch Töne drin, die im 8“ bzw. auch im 4“ Register gespielt werden können. Außerdem sind die Orgelpfeifen ja entsprechend ihrer Resonanzlänge nicht konstant lang, sondern jede hat ihre eigene Länge.

Weiß jemand, wie die Bezeichnung zustande kam und auf welche Töne sich die „Normierung“ bezieht, bzw. wieso man ein gesamtes Register mit mehr als 3 Oktaven Tonumfang mit einer festen Größe bezeichnet , also z.B 16“, obwohl die hohen Töne dann ja eher einer kürzeren Orgelpfeife zugeordnet werden müssten?

Gruß,
maxito

 

[Balgseele]

Ja, ähm .. fast

Dazu muss man bei Orgelregister schauen

z.B. wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Orgelregister

... Unterscheidung nach Tonhöhe [Bearbeiten]
Die Register können verschiedene Tonhöhen haben, wobei die Tonhöhe durch die sogenannte Fußtonzahl angegeben wird: So bezeichnet man ein Register in Normallage als 8′-Register, da die tiefste Pfeife (groß C) eines offenen Labialregisters 8 Fuß lang ist (1 Fuß = ca. 32 cm).
es erklärt mir nicht warum beim Akkordeon die mittlere Tonlage ausgerechnet als 8Fuß bezeichnet wird aber das ist bestimmt die Herkunft. Ich glaube man muss noch berücksichtigen das die Orgelmanuale 5 Oktaven haben, also das tiefste C des Orgelmanuals zwei Oktaven unter dem tiefsten C des Akkordeonmanuals liegt.

versteht das überhaupt jemand

 

[waldgyst]

Ich wusste es vorher auch nicht, aber schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Register_(Orgel)#Unterscheidung_nach_Tonh.C3.B6he

Na toll, Balgseele, zwei Schlaue ein Gedanke.

 

[tastenfux]

Hallo, man versteht das vielleicht am besten so. Hätte ich eine Orgel ohne Register und Fußlagen ,dann klängen alle Töne so wie beim Klavier. Auf so einer Orgel wäre dann die Pfeife für das C 8 Fuß lang. Natürlich wären die Pfeifen für die hohen Töne entsprechend kleiner. Diese Standardfußlage nannte man nach der C-Pfeife 8 Fuß bzw. 8'.
So eine Orgel klingt natürlich nicht. Deshalb baute man eine Mechanik ,daß auf der Taste auch die Oktave drunter mitklingt .Die Pfeife für das C müßte dann 16 Fuß lang sein. Wenn die Oktave drüber mitklingt dann entsprechend 4' usw.
Bei der elektronischen Orgel ist der 8' Kontakt direkt am Generator angeschlossen. Die anderen Fußlagen benötigen dann jeweils einen weiteren Kontakt der "verharft" ist, d.h. der mit höher oder tieferliegenden Tastenkontakten verbunden ist.


Viel Spass
tastenfux

 

[Monteverdi]

es erklärt mir nicht warum beim Akkordeon die mittlere Tonlage ausgerechnet als 8Fuß bezeichnet wird

Auch das ist von der Orgel übernommen worden (beim Cembalo ist es übrigens genau so). Das mittlere c auf der Orgel klingt bei 8'-Registern wie ein eingestrichenes c, bei 4'-Registern wie ein zweigestrichenes c usw. Es gibt da sogar noch sog. Aliquoten, also Quinten, Terzen etc. Bei einer Quinte 2 2/3' z.B. klingt das mittlere c wie der 2. Oberton zum eingestrichenen c, also wie ein zweigestrichenes g (also Okatve+Quinte). Es soll ja auch Akkordeons mit einer solchen Quintmixtur geben.

Monte

 

[maxito]

Dankeschön für eure Antworten!

Jetzt ist mir das Ganze schon ne deutliche Ecke klarer geworden. Soweit ich das jetzt überschaue, ist die Ganze Zuordnung eigtlich nur auf die entsprechnede Tonhöhe bezüglich einer Taste (nämlich der Taste für das "c" in der Grundoktave) gemacht und wird dann mit der entsprechenden Orgelpfeifenlänge von diesem Ton verglichen - und dann von der Bezeichnung pauschal für den Rest des Registers mit übernommen.

Was mir noch nicht ganz klar ist, sind die Beschreibungen, die z.B. das 8" Register mit dem klingenden Ton beschreibt, das kommt für mich so rüber, wie bei den Blasinstrumenten gespielt "D", klingend "c". Aber das ist nun wohl ein Thema, das eher die Orgel betrifft - werde ich mal da ausgiebig nachlesen.

Gruß,
maxito

 

[Stephan T.]

Hallo,

die Chöre in Diskant sind mit 4'(Fuß) 8' 16' bezeichnet.
Was sind die bei dem 4-chörigen Bass?
4' 8' 16' und 32?
Ich habe den Klang von 4' im Bass aber nicht gehört.
Dann ist es vielleicht 8' 16' 32' und 64'?

http://de.wikipedia.org/w/index.php...001_modified.png&filetimestamp=20061123020313

 

[Ippenstein]

Wenn wir von der Fußhöhe ausgehen wollen, wie sie im Orgelbau herrscht und diese von der Tonhöhe mit der der Akkordeons gleichsetzen wollen, dann sieht das so aus:

Baß: 16, 8, 4, 2, 1.
Im Diskant liegt der C3 in der Mitte des Griffbrettes. Demnach wäre wie beim Klavier das tiefe Register als 8 Fuß zu titulieren, und die anderen dann 4, 4 und 2-Fuß.

Viele setzen ihr C3 aber eine Oktave tiefer an, weshalb der Diskant dann folgend aussähe: 16, 8, 8, 4.

 

[maxito]

Hallo Stephan T.

über das Thema hab ich auch schon mal unter anderem Aspekt gerätselt :

Registerbezeichnung 16", 8", 4"

Ich habe beide Threads zusammengeführt... - Wil Riker

mit dem Resumee, dass sich der Bezug dadurch herstellt, dass man das mit dem Orgelmanual vergleicht, welches 5 Oktaven hat. Und das mittlere c entspricht dem Grund c im Akkordeondiskant (8´). Und namensgebend ist nun das tiefste c das auf diesem Orgelmanual spielbar ist ( also 2 Oktaven unter dem bezugs-"c") und das entspricht einer 8´Orgelpfeife. Wohlgemerkt nicht das in der Klaviaturmitte liegende, sondern das, mit dem die Klaviatur anfängt, gibt den Namen!!
Somit wird sofort der Bezug zu den anderen Registern klar. Denn schaltet man die Register entsprechend tiefer, verscheibt sich das Tonspektrum auf dem Orgelmanual ebenfalls nach unten und die entsprechende Pfeifengröße des Tastaturanfangs entspricht dann entsprechend einer 16´Pfeife.

Es gibt ganz selten Akkordeons, die auch auf der Diskantseinte noch ein 32´ Register haben (z.B. Imperator V in "Orgelstimmung") aber normalerweise ist im Diskant mit 16´Schluss. Beim Bass haben einige Akkordeone, insbesondere solche mit MIII bass noch eine "Suboktave" drin, die dann, wenn sie entsprechend auf ein Orgelmanual umgerechnet würde einem 32` Register entspricht.
Mit 64´Registern wird soweit ich weiß nicht gearbeitet - macht ja auch nicht mehr viel Sinn, denn zum einen sind die Zungen dann acuh schon entsprechend riesig und träge im Ansprechverhalten und zum andern auch schon sehr tief im Klang - das geht dann schon in die Gegend von 30 bis 40 Hz. Die Töne hört man dann (von allem in der Disko) schon eher mit dem Bauch als mit dem Ohr, ganz zu schweigen von der akustischen Tonhöhenunterscheidung

gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Im Orgelbau gibt es auch das 64 Fuß-Register, das aber oft als akustisches Register = 32 Fuß plus 21 1/3 Fuß gebaut wird (= Grundton plus Quinte). Ein 64-Fußregister würde im tiefen C 8,2 Hz bringen.
Das C des 32-Fußes hat 16,4 Hz, kleinere Orgeln beginnen erst mit 16 Fuß und bringen dann 32,8 Hz als tiefsten Ton. Wenn wir nun zum E hochgehen, stehen wir bei etwa 40 Hz (müsste mal nachschauen) und das ist von der Frequenz der tiefste Ton, der im Akkordeon erzeugt wird.

Daher kann von der Logik her der Baß des Akkordeons erst mit 16-Fuß bezeichnet werden, da er nunmal nicht tiefer als 40 Hz geht. Auch ein Baßakkordeon, das bis zum C gehen würde, würde maximal 32,8 Hz erreichen.
Tiefergehende Stimmzungen sind im Akkordeonbau nicht realisierbar, da man die Maße extrem erweitern und auch die Gewichte sehr stark vergrößern müsste, was aber zu Lasten der Ansprache geht.

Der Diskant wäre ja eigentlich die Fortführung des Basses (und da widerspreche ich mich jetzt bewußt mit meinem obigen Beitrag), so daß wir dann 16, 8, 8, 4 zählen dürfen. Alternativ, wenn man eben das tiefe Register im Diskant als Grundlage sieht, dann wieder 8, 8, 8, 4, wobei diese Höhenangaben eigentlich sinnlos sind und in der Literatur die Registerzeichen zu bevorzugen sind.

Kein Akkordeon, auch nicht mit M III, geht tiefer als 40 Hz (Ausnahme Sonderbauforumen, die aber nur einen Ganzton (also D) tiefer gehen.) MIII Akkordeons haben größere Stimmplatten bei gleicher Tonhöhe im Vergleich mit normalen Akkordeons, weshalb der Baß knackiger und kräftiger kommt. Aber sie gehen nicht tiefer.

 

[waldgyst]

Wenn wir von der Fußhöhe ausgehen wollen, wie sie im Orgelbau herrscht und diese von der Tonhöhe mit der der Akkordeons gleichsetzen wollen, dann sieht das so aus:

Baß: 16, 8, 4, 2, 1.
Im Diskant liegt der C3 in der Mitte des Griffbrettes. Demnach wäre wie beim Klavier das tiefe Register als 8 Fuß zu titulieren, und die anderen dann 4, 4 und 2-Fuß.

Viele setzen ihr C3 aber eine Oktave tiefer an, weshalb der Diskant dann folgend aussähe: 16, 8, 8, 4.

Was meinst du mit C3? Ich kenne das als alternative Bezeichnung fürs c (kleines c).
In der Mitte des Griffbretts liegt doch beim PA das c''.

 

[Ippenstein]

Das meine ich. Ich hatte mal schnell auf die Tastatur meines E-Pianos gesehen und da wird sie als C3 bezeichnet.

 

[Stephan T.]

Hallo,

danke für eure Antworten.

Ich habe gerade ganz genau geguckt. Mein Pigini Converter 55B Senior CE.
Bei Melodie Bass ist der tiefste Ton E1 (41,2Hz). <-wie das Geräusch von Espressomaschine!
Bei Standardbass klingt der Basston E bei voll Register(4-chörig) gleich wie der Klang bei Melodiebass 4 Mal E (also E1+E+e+e1) zusammen gedrückt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung

Jetzt sind es bei Frequenzen und Notennamen klar.

vielen Dank! Stephan

 

[reini2]

Hallo, Stephan,

eine, wie ich meine recht gute erklärung der Fußzahlen findet sich auf dieser http://www.die-orgelseite.de/fusszahlen.htm Internetseite. Diese Erklärung hat mir jedenfalls zum Verständnis der Fußzahlen und der zugehörigen Tonhöhen geholfen.

Gruß
Reinhard

 

[maxito]

Das C des 32-Fußes hat 16,4 Hz, kleinere Orgeln beginnen erst mit 16 Fuß und bringen dann 32,8 Hz als tiefsten Ton. Wenn wir nun zum E hochgehen, stehen wir bei etwa 40 Hz (müsste mal nachschauen) und das ist von der Frequenz der tiefste Ton, der im Akkordeon erzeugt wird.

Daher kann von der Logik her der Baß des Akkordeons erst mit 16-Fuß bezeichnet werden, da er nunmal nicht tiefer als 40 Hz geht. Auch ein Baßakkordeon, das bis zum C gehen würde, würde maximal 32,8 Hz erreichen.

Soweit ist ja auch nix zu sagen - der witz an der "Umrechnung" ist ja nur der, dass das c im 8´Register beim Akkordondiskant ja weit davon entfernt ist, so zu klingen wie das C der 8´Orgelpfeife (welches mit ca. 64 Hz schwingen müsste), denn wenn man die Tabelle in Wikipedia anschaut, dann sieht man sehr schnell, dass das 8´C der Orgelpfeife noch 2 Oktaven tiefer liegt, als das 8´c beim Akkordeon. einfach, weil es sich ja auf das mittlere c der orgeltastatur bezieht ( die zwei Oktaven tiefer bei besagtem 8´C aufhört). Beim 16´Chor im Akkordeon ist die Umrechnung ja auch noch klar. Bei Akkordeonen, die im Diskant dann noch eine Suboktave schaltbar haben, da kann man sich dann schon streiten - nach obiger Logik wäre das dann ein 32´Chor. Und zwar unabhängig von der Frequenz des tiefsten spielbaren Tons, weil das Ganze sich ja nur wieder auf diesen Vergleich zum "mittleren" c auf der Orgeltastatur bezieht (welcher übrigens ca. 260 Hz aufweist).

Was man mit dem Bass macht - Tja, da kann man diese Griffelspitzereinen noch weiter spielen, wird aber zunehmend schwieriger, denn wie Ippenstein bemerkt hat, kann man den Bass als Fortsetzung des Diskants rechnen, oder aber eben auch wieder unabhängig und für sich alleine wiederumg auf die ominöse Orgelumrechnung beziehen. Wenn man sich aufmerksam durch die diversen Veröffentlichungen liest, stellt man ja auch fest, dass es da ziemlich bunt zugeht und entsprechnede Verwirrung ja herrscht.

Alles in allem betrachtet, komme ich langsam eh zu dem Schluss, dass diese Ganze Umrechnerei auf die Orgelpfeifengröße nicht wirklich sinnvoll war. Beim Klavier macht das ja auch kein Mensch.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Hallo Maxito,

Du hast recht, aber ein paar Dinge waren bei mir anders. Ich bezog den Diskant als Fortführung des Basses (oder habe ich das doch anders geschrieben?)

Ich würde aufgrund der leichteren Einordnung des Basses - wenn man denn das machen will - eben von diesem ausgehen. Das tiefe Register des Diskants ist die Weiterführung des Baßchores, man darf, wie Maxito richtig schrieb, diesen dann als 16er bezeichnen.

Ebenso stimmt es, daß - wenn da unter dem 16er des Diskants noch ein tieferes Register wäre, man es als 32-Fuß bezeichnen müsste. Dies findet man im Harmoniumbau, daß beim "Normalharmonium" im Diskant ein 32-Fuß ist, im Baß aber nicht.

Ich weiß aber echt nicht, wie man einen 32-Fuß im Diskant unterbringen will. Die Stimmplatten des 16er sind ja schon mit Gewichten belegt und somit müsste man die eine Oktave noch um einiges größer bauen oder derart riesige Gewichte reinbauen, daß es schon kriminell wird.

Wie Maxito ebenfalls recht hat: Man sollte sich diese Orgelfußumrechnung sparen.

Viele Grüße

Andreas

 

[reini2]

Wie Maxito ebenfalls recht hat: Man sollte sich diese Orgelfußumrechnung sparen.

Gut, aber irgendwie muß man ja festlegen, welches C erklingt wenn ich die Taste "C" bei einem vorgewählten Register drücke. Da ich weiß, daß bei 8´ die Höhe des klingenden Tones der Höhe des gleichen Tons auf dem Klavier entspricht, weiß ich eben auch, daß die gleiche Taste bei eingeschaltetem 16´ Register/Chor eine Oktave tiefer klingt. 4´analog eine Oktave höher. Ob man die Unterscheidung nun mit Fußzahlen oder mit 8va oder wie auch immer macht, ist doch gleich. Man muß sich nur auf eine Einheitliche Bezeichnung einigen. Da hat sich nun die Fuß-Bezeichnung etabliert und ist insofern genauso gut oder schlecht, wie andere Möglichkeiten.

Gruß
Reinhard

 

[maxito]

hallo Rein 2

Da hast du natürlich schon recht,

ich find es nur etwas befremdlich, dass man einen ganzen Chor mit einer Orgelpfeiffengröße bezeichnet, die streng genommen nur für eine einzige Pfeife gilt und die obendrein nicht mal der Frequenz des entsprechenden Tons auf dem Akkordeon entspricht. Da braucht sich dann niemand wundern, wenn Verwirrung entsteht. Hätte man mit Sicherheit auch logischer lösen können.
Aber wie ja auch schreibst, iss es nun mal halt schon so etabliert und damit praktisch nicht mehr zu ändern.

Gruß, maxito

 

[lil]

Hallo maxito,

ich find es nur etwas befremdlich, dass man einen ganzen Chor mit einer Orgelpfeiffengröße bezeichnet, [...]
Aber wie ja auch schreibst, iss es nun mal halt schon so etabliert und damit praktisch nicht mehr zu ändern.

Wobei es mir mit der Etablierung dieser Fußangaben zur Registerbezeichnung noch gar nicht sooo lange her zu sein scheint. In meiner Erinnerung wurden "früher" (bis mindestens in die 1990er-Jahre hinein) in meinem Umfeld (Baden-Württemberg + München) die Fußbezeichnungen überhaupt nicht oder höchstens ganz selten verwendet. Da hieß es "einchörig" für 8' (obwohl natürlich strenggenommen 4' und 16' ebenfalls einchörige Register sind), "Piccolo" für 4' und "das tiefe (Register)" für 16' - manchmal auch in der Literatur anstatt der Punkte als eingekästelte Buchstaben angegeben: E = einchörig, P = Piccolo, T = Tremolo; "das tiefe" scheint da noch nicht so oft verwendet worden zu sein, dass es einen Buchstaben bekommen hätte, zumindest erinnere ich mich an keinen. Und das war damals auch "etabliert" und "praktisch nicht zu ändern" Und innerhalb von weniger als 10 Jahren (nämlich während meiner Akkordeonpause zwischen ca. 1995 und 2003) hat es sich dann doch geändert und es erinnert sich keiner mehr daran, dass es mal was anderes gab ...

Gruß,
INge

 

[Heinz1975]

Hallo INge,
in meinen älteren Noten ist für das tiefe Register die Bezeichnung "O" zu finden - seltener auch das "L".
Das Tremolo zusammen mit der tiefen Oktave ist dann "OT".
Oder alles einchörig: hohe + mittlere + tiefe Oktave ist dann "OEP"

freundliche Grüsse
Heinz1975