Was sagt Euer Ohr - ein kleines Spiel

[hack_meck]

Hi,

Mit dem User Relact kam es im Line6 Variax Wandergitarren Thread zur Diskussion um das Thema "Wert der akustischen Presets der Variax (eine LesPaul Bauform)" …

Wenn ihr Euch in das Thema einlesen wollt, dann würde ich Euch bitten ab hier: https://www.musiker-board.de/bierga...6-variax-als-wandergitarre-7.html#post6985628 ff. reinzuschauen.

Wie soll das gehen?

Nachem ein modulierter Akustiksound primär authentisch nach einer echten Akustikgitarre klingen soll und eine Akustikgitarre über einen E-Gitarrenverstärker nun mal nicht gut klingt ... wie soll dann die Simulation plötzlich beides können? Authentisch nach Akustikgitarre und gut über einen E-Gitarrenverstärker?

Die Quadratur des Kreises?

Ein Teil der Fragestellung war, ob eine Anpassung des Profiles (zur Kompensation der Schwächen eines E-Gitarren Verstärkers) es ermöglichen würde die akustische Simulation so durch einen E-Gitarren Verstärker zu spielen, dass das Ergebnis den Zuhörer nicht "verschreckt". Ebenso wurde angeführt das die Röhrentechnik / die Charakteristik des Lautsprechers den Sound bereits färbt. Kann / Könnte eine Simulation dagegen ankämpfen?

Da ich keine Variax hier habe, habe ich zum Einstieg erst mal eine "echte A-Gitarre" genommen in der Annahme, dass der "abgenommene" Sound +/- dem Sound der Simulation entspricht.

Im Schritt 1 dürft ihr jetzt erst mal raushören, in welchem Soundbeispiel sich der E-Gitarren Verstärker versteckt hat. Falls ihr Euch festlegen wollt, würde ich gerne noch folgende Frage von Euch beantwortet haben: "Bei einer Top40 Cover Band wo am Abend 2 mal ein Akustik(ähnlicher) Sound im Bandkontext benötigt wird - würde Euch die Verstärkung per E-Gitarren Verstärker stören …?"

Folgendes war hier am Start - und ich habe bewusst auf "Verfremdung" verzichtet und bin einen so einfach wie möglichen Weg bei der Aufnahme gegangen.

- alle Aufnahmen sind mit einem AKG C214 Großmembran entstanden ….
- das Mikro stand durchgängig mitten im nicht "optimierten" Raum - ausser bei der akustischen Abnahme der Gitarre (Bund 14) ….
- die Gitarre war eine Maton TE808 im Mix aus Piezo und internen Mikro …
- Ausgabe: akustisch, Mixer in Line6 Stage Source PA (DSP PA), direkt in Line6 Stage Source (DSP A-Gitarre - nimmt "bollernde" Tiefen raus), AER Compact 60, Fender Deluxe Reverb

https://soundcloud.com/hack_meck/akustisch-test-03

https://soundcloud.com/hack_meck/akustisch-test-04

https://soundcloud.com/hack_meck/akustisch-test-05

https://soundcloud.com/hack_meck/akustisch-test-02

https://soundcloud.com/hack_meck/akustisch-test-01

Ich wünsche Euch viel Spaß …

Also zum Einstieg ein kleines Spiel, aber natürlich mag ich auch Eure Meinung zum Thema "A-Gitarren Simulation" aus E-Gitarren (Variax bzw. Piezo ausgestattete Gitarren) und Eure persönlichen Erfahrungen mit dem A-Gitarren Spiel durch den E-Gitarren Verstärker hören. Und was sich sonst noch im Dunstkreis des Themas ergibt.

Gruß
Martin

 

[B.B]

Ich habs noch nicht ganz verstanden glaube ich ?

Nur eins der Beispiele ist durch einen E-Gitarrenamp gespielt?

Wie unterscheiden sich die anderen ? . Einmal Mikro. einmal Piezo , einmal internes Mikro , einmal Kombination aus beidem ?

grüße b.b.

 

[hack_meck]

hier:

- Ausgabe: akustisch, Mixer in Line6 Stage Source PA (DSP PA), direkt in Line6 Stage Source (DSP A-Gitarre - nimmt "bollernde" Tiefen raus), AER Compact 60, Fender Deluxe Reverb

 

[B.B]

Entschuldige, habe ich völlig überlesen

Ich würde jetzt sponatn sagen , dass Nummer 2 am natürlichsten klingt . Da vermute ich jetzt mal das Mikro.


Nummer 3 klingt für mich am ehesten nach einem Amp.

Ich natürlich auch vollig danebenliegen.

In einer Top 40 Band mit 2 Akustikeinsätzen pro Abend, wäre ich denke ich aber mit diesem Ergebnis völlig zufrieden. Den Leuten dürfte das ziemlich wurscht sein , und für einen selbst ist es ganz einfach praktischer.

Ich hab persönlich keine Erfahrung mit Akustikabnehmern. Ich habe meine Larriveé Om-03 damals bewusst ohne geordert. WEil so ein Preamp einfach eine Gitarre optisch total zerstört. Wenn überhaupt kommt mal eine unsichtbare Lösung rein. Ich spiele mit ihr aber a hauptsächlich akustisch ( ach was ;-) , also eben ohne Verstärkung. In den wenigen Fällen wo es notwendig war hab ich sie auch Live per Mikro abnehmen lassen.

Grüße b.b.

 

[peter55]

Bei meiner Acoustic Variax wurde der Sound so gemodelt, dass er einer mit Mikro abgenommenen Acoustic entspricht. Da das bei den sich z.Zt. im Umlauf befindenden E-Variaxen vermutl. ebenso sein wird, hinkt also der Vergleich ein wenig, da die Aku-Emus der Variäxte eben nicht den natürlichen Klang einer Acoustic produzieren.

Trotzdem finde ich den Test sehr interessant (Danke an Martin für diese Arbeit! ). Mir persönlich gefallen die Testfiles 05 und 01 (im obigen Post die Beispiele 3 und 5) am wenigsten, sie klingen für mich nicht "natürlich" - was aber was ist, wage ich jetzt nicht zu benennen.

Ich glaube, die Maton noch ein wenig im Ohr zu haben, da ich sie vor einigen Wochen bei Martin selbst anspielen konnte.

 

[relact]

Sehr coole Aktion Martin! Danke für den Aufwand!

Mir gefällt Version 2 (test-4) und Version 4 (test-2) am besten, Version 5 (test-1) ist auch noch ok, hat aber etwas viel Raumhall. Mit Version 3 (test-5) kann ich mich nicht so anfreunden und Version 1 (test-3) verschreckt mich richtiggehend, die klingt für meine Ohren abartig. Ich würde darum Version 1 dem Fender Deluxe Reverb zuordnen.

Für voll-getanktes Publikum um 4 Uhr früh tut's Version 1 aber sicher auch, nur recorden würde ich persönlich mit Variante 1 nicht wollen.

Bin sehr gespannt auf das Ergebnis!

Eine Anmerkung: Das nächste mal bitte die Versionen mit den Testversionen gleich reihen, das ist teuflisch verwirrend mit der unterschiedlichen Reihenfolge.

Ein Teil der Fragestellung war, ob eine Anpassung des Profiles (zur Kompensation der Schwächen eines E-Gitarren Verstärkers) es ermöglichen würde die akustische Simulation so durch einen E-Gitarren Verstärker zu spielen, dass das Ergebnis den Zuhörer nicht "verschreckt".

Genaugenommen war das nicht die Fragestellung sondern der Problem- und Kritikpunkt, dass man die Akustik-Simulation der Variax nicht über einen E-Gitarren-Amp testen könne, wie Backstein123 in Beitrag #118 angemerkt hat: »Allerdings, es gibt schon etwas zu Meckern. Und zwar hab ich mir mal die Akustik Simulationen ausgesucht und war mehr als böse überrascht. An meinem Mustang II hab ich eine Sim eines Fender Princton Reverb, das ist so ziemlich der cleanste Amp den ich drauf habe, aber selbst damit klingen die Pickings nicht natürlich oder in meinen Ohren wenigstens verwertbar. Vielleicht hab ich zu viele "reale" Aksutikgitarren gespielt/ gehört welche mein Gehört und Geschmack dort recht empfindlich gemacht haben, aber "viel" ist da nicht von zu erwarten. Akkorde gehen gerade so, jedoch bekommt man nicht den "original" Sound wie ihn eine echte Martin D18 oder so bieten würde. Bedingt durch die Anwendung eines Verstärkers bekommt man auch keinen raumfüllenden Akustiksound sondern eher einen "von Amp abstrahlenden" Klang der für mich nicht natrülich klingt.«

Wenn Version 1 der Amp ist, kann ich die Aussage von Backstein123 bestens nachempfinden.

 

[toni12345]

Nettes kleines Ratespiel, ich liebe solche Direktvergleiche. Für meine Ohren klingt das zweite Beispiel (test-04) auch am ehesten nach natürlicher Gitarre, da würde ich also auf Mikroabnahme tippen. Den E-Amp höre ich bei Nummer drei (test-05), da klingt es nach beschnittenen Höhen und insgesamt ziemlich nach E-Gitarre. Da eins (test-03) und fünf (test-01) recht ähnlich klingen würde ich die der PA zuordnen und Nummer 4 (test-02) dem AER.

Ziemlich gewagt, hier so nen detaillierten Tipp abzugeben, aber was solls. Die Frage, ob man auch das dritte Beispiel in einer Top-40-Band für ein bis zwei Stücke bringen kann, ist natürlich schon ziemlich suggestiv gestellt. Als Rhythmus-Akustik-Begleitung in einer lauten Rockband im typischen Dorfhallenkontext, wo auch der gesamte Raum alles andere als akustisch optimal ist, ist das natürlich überhaupt kein Problem. Aber da kann auch notfalls der Keyboarder die Gitarrentöne liefern, während der Frontmann auf einer buntlackierten Ovationkopie ohne Kabel die entsprechendne Moves hinlegt. Das Publikum wird es nicht stören.

Bei Konzerten oder anderen Performances, wo die A-Gitarre eine wichtigere Rolle hat, stört mich ein unnatürlicher Klang schon, auch wenn es dann meistens eher ein aggressiver piezo ist, den man durchhört.

Gruß

Toni

 

[mynodeus]

Hallo hack_meck,

sehe es in etwa wie toni.

test-05 klingt etwas nach E-Gitarre und nicht 100% clean und dürfte daher der Fender sein.
Klanglich gefällt mir test-05 trotzdem gut.

Auch test-02 und test-04 sind klanglich OK.

Nicht so schön finde ich dagegen test-03 (schlimm piezo-mäßig) und test-01.

Gruß myno

 

[hack_meck]

Guten Abend …

ACHTUNG - Ergebnisse​

Wer noch nicht gehört hat, möge bitte

a) die folgenden Beiträge in denen User sich über die Hörerfahrung austauschen noch nicht lesen …

b) NICHT !! den unteren Teil dieses Beitrages markieren, womit die Auflösung vor dem Hintergrund sichtbar würde …




Für alle die sich bereits beteiligt haben sage ich "Feuer frei …" Warum habt ihr es so gut gehört, wie ihr es gehört habt - grobe Ausreisser waren nicht dabei !

Ich beziehe mich die "Bezeichnungen" bei Soundcloud, die im Link drunter steht …

also ist akustisch-test-03 die Nummer 03 - alles klar

- 01 - Line6 pur … das A-Gtarren DSP Setting mag mich noch nicht wirklich, klingt aber richtig eingestellt sehr gut, habe ich Live schon gehört.

- 02 - ein Macke Mischpult mit Soundausgabe auf den Line6

- 03 - ein AER Compact 60 - (das Reisewerkzeug von Tommy Emmanuel)

- 04 - akustischer Sound der Gitarre

- 05 Fender Deluxe Reverb mit Höhen/Bass Settings, die ich auch für E-Gitarre verwenden würde

Mikro ==> Apogee Duett ==> Garageband ==> marginale Lautstärkeanpassung


Linksammlung:

- PA: https://www.thomann.de/de/line6_stagesource_l3t.htm
- Mischpult: https://www.thomann.de/de/mackie_802_vlz4.htm
- Akustik Verstärker: https://www.thomann.de/de/aer_compact_60.htm
- Die Gitarre: https://www.thomann.de/de/maton_ebg80…y_emmanuel.htm


Gruß
Martin

 

[peter55]

Im Zusammenspiel in der Band relativiert sich ja am Sound noch einiges und für diesen Zwecke kann man sicher alle 5 Arten nutzen, seine (A/Modeling)-Gitarre hörbar von der Bühne in die Ohren der Zuhörer zu bringen. Ich selbst hab die Erfahrung gemacht, dass meine Variax-Acoustic auf der Bühne (und auch davon herab über die PA) meist einfacher einen guten A-Sound erzeugen konnte als über Mikro abgenommene "echte" Acoustics. Was mich an der Variax immer stört, ist halt der "E-Gitarren-Höreindruck" direkt am Spieler, da man auf der Bühne ohne Monitor aufgeschmissen ist. Ich hab einige Gigs ohne Monitor sozusagen "taub" spielen müssen und nur den Sound aus der PA gehabt - das ist schon gewöhnungsbedürftig und geht nur, wenn man genau weiß, was man gerade spielt

Zur Rätsel-Auflösung: da lag ich mit meiner Einschätzung ja richtig, zumindest hab ich die beiden "elektrischsten" Verstärkungswege ja erkannt.

 

[B.B]

Schwer zu sagen , warum man das hört.

Also die mit Mikro abgenommene Akutik zu hören war nicht schwer. Das klingt einfach mit Abstand am natürlichsten nach einer Akustik. Und wie eine Akutik klingt weiß man ja, wenn man eine spielt

Beim Deluxe Reverb glaube ich Röhrentypische Dinge wie minimale Verzerrung/Kompression/Sättigung gehört zu haben . Außerdem war am Obertonspektrum irgendwie doch relativ klar auszumachen. Der Ton war zu "zusammengedrückt" , nicht offen wie eine Akutik sein sollte.

Zu den anderen Lösungen hab ich mich deswegen nicht geäußert , weil ich damit so gut wie keine Erfahrung habe. Ich weiß nur dass ich die Höhen bei Piezosytemen in der Regel unausstehlich finde.

Insgesamt aber doch relativ klar. ( Relacts Vibratoblock Ratespiel fand ich schwieriger, da hab ich überhaupt keine Unterschiede gehört )
Und sogesehen auch absolut relevant. Für Aufnahme käme mich nur ein Mikro in Frage. Und für Akustikgigs müsste man sich überlegen mit welchem Kompromiss man leben kann.

Trotzdem tuts der Amp für die Coverband, wenn dort die Akustik nicht prominent "gefeatured" wird .

grüße b.b.

 

[relact]

Eine Auflösung mit virtuell unsichtbarer Tinte, wie cool ist das denn?

Danke für die rasche Auflösung Martin. Nachdem Du mir das Ergebnis heute morgen per PN zukommen hast lassen, waren mir die Hände quasi gebunden, meine Eindrücke von gestern heute noch mehr zu vertiefen. Ich bin im Moment ziemlich schwer bedient und lieg krank im Bett, die längste Zeit total KO und schlafend, habe mich gestern aber »unter brennender Neugierde stehend« in den Keller in meinen Musikraum geschleppt um die Samples über einen vernünftigen Kopfhörer anzuhören. Am Mobiltelefon und Laptop wären die Nuancen sicher schwieriger auszumachen.

Die arztungerechte Flucht aus dem Bett war den Test wert!

Vorweg muss ich gestehen, ich kenne den AER Compact 60 nicht und habe gestern auch nicht gegoogelt. Mir war beim Hören nicht bewusst, dass da auch ein Akustikverstärker mit dabei ist. Ich wollte eigentlich nur rausfinden, ob ich den E-Gitarrenverstärker raus höre. Das war die eigentliche Herausforderung für mich, der ich mich stellen wollte, in Bezug auf unsere PA Diskussion bei der Variax.

Beim 1. Hineinhören haben mir drei Samples gefallen, zwei nicht. Gefallen insofern, als sie für meinen Geschmack brauchbar nach Akustikgitarre klingen. Das war mir dann zu unpräzise, warum ich dann innerhalb der drei und der zwei nochmals hineingehört habe und eine Abstufung gesucht habe. Es war für mich ungenügend, den Fender Deluxe Reverb etwas unbestimmt nur einem von zwei Samples zuzuordnen.

Das war dann auch für mich die große Überraschung beim Ergebnis, dass ein Akustikgitarrenverstärker mit dabei ist und mir der noch schlechter als der Fender Deluxe Reverb gefällt. Andererseits aber auch eine Bestätigung für mich, warum ich mich nie zu einem Akustikamp durchringen konnte und statt dessen gleich eine vernünftige PA gekauft habe.

Geschmäcker sind ja sehr unterschiedlich. Was mich betrifft bestätigt dieses Ergebnis sehr schön, dass eine Austikgitarre über eine gute PA, wie hier die Line6 Stage Source ganz offensichtlich auch ist, am natürlichsten klingt. Amps verfälschen den Grundcharakter. Das ist mein Fazit aus diesem Test.

Wie oben bereits erwähnt denke ich schon, dass man auch mit den Amps den Durchschnittshörer im 0815-Publikum nicht verschreckt. Aber wie Toni ganz richtig sagt: das kann man bei Tanz- und Zeltfestmusik noch durchgehen lassen. Sobald die Akustikgitarre (egal ob Nylon- oder Steelstring) im Mittelpunkt steht, wie bei Klassik, manchem Jazz, Unplugged & Co kommt dem Klang wesentlich mehr Bedeutung zu.

Und generell finde ich den Ansatz »Das Publikum hört es eh nicht« nicht besonders glücklich. Ein minderwertiges Glied in der Kette mag ja noch zu verkraften sein, aber einer Band, die beim gesamten Equipment diese Herangehensweise konsequent durchzieht, wird schwerlich zu einem guten Sound kommen. Man hat es oft schon schwer genug, den Sound, den man sich vorstellt, an allen Locations möglichst gut umzusetzen und rüber zu bringen. Da muss man sich nicht von vornherein selbst den Weg für einen guten Sound verbauen, indem man nicht den für sich besten Weg sucht, seine musikalischen Ideen bestmöglich umzusetzen.

Ob der Geschmack der Band mit dem des Publikums matched, ist dann ohnedies noch mal eine ganz andere Frage.

Nochmals einen herzlichen Dank an Dich Martin für die großartige Idee und den Aufwand!

 

[DieterWelzel]

Hallo Martin,

tolle Idee mit den Hörproben und dem Test.

Die versteckte Lösung war auch eine gute Idee!

Also ich hätte die richtigen Lösungen nicht gewusst und auch nicht erraten.

Aufnahme 1 und 5 klangen für mich am wenigsten natürlich, aber im Bandkontext live wären alle fünf Sounds für mich grundsätzlich ok gewesen.

Bei 5 meinte ich auch zu hören, dass da etwas die typischen Höhen für eine Akustikgitarre fehlen, was tendenziell für den E-Gtarrenverstärker spricht. Im Übrigen hätte ich die Aufnahmen aber nicht einwandfrei zuordnen können. Die Unterschiede sind hörbar, aber halten sich für mein Gehör in Grenzen.

Beste Grüße
Dieter

 

[hack_meck]

Und generell finde ich den Ansatz »Das Publikum hört es eh nicht« nicht besonders glücklich.

Wir sind hier etwas verwöhnt, da man meist mit dem Auto zum Gig fahren kann und sich um ein Teil mehr keine Gedanken machen muss.

Eine der Stärken der Variax (ebenso die Gibson Min-E-Tune) sehe ich aber eben in der Reduktion und im Weglassen von Komponenten. Wenn du zufällig mal in New York, Abends gegen 9 Uhr, in der U-Bahn unterwegs bist, wirst du sie alle sehen. 1 Gitarre auf dem Rücken und den Rest des Equipments auf einem Rolltrolley, der dann mühsam die Stufen hochgewuchtet wird. Da geht es um jedes Gramm und folgerichtig auch um die Suchen nach dem noch gangbaren Kompromiss.

Und ein Großteil der Herren verdienen mit Musik ihr Geld … wohingegen wir Hobbyisten uns gerne mal den Overkill gönnen - mich eingeschlossen

Gruß
Martin

 

[rw]

Und generell finde ich den Ansatz »Das Publikum hört es eh nicht« nicht besonders glücklich. Ein minderwertiges Glied in der Kette mag ja noch zu verkraften sein, aber einer Band, die beim gesamten Equipment diese Herangehensweise konsequent durchzieht, wird schwerlich zu einem guten Sound kommen. Man hat es oft schon schwer genug, den Sound, den man sich vorstellt, an allen Locations möglichst gut umzusetzen und rüber zu bringen. Da muss man sich nicht von vornherein selbst den Weg für einen guten Sound verbauen, indem man nicht den für sich besten Weg sucht, seine musikalischen Ideen bestmöglich umzusetzen.

So ja, aber vielleicht war der Satz mit dem Publikum auch anders gemeint: Für mich bedeutet das, dass beim Publikum schon ein brauchbarer Sound ankommen muss. Allerdings spielt dann das letzte Quentchen Detalauflösung etc. kene Rolle, und vielleicht darf man auch eine Taylor dort einsetzen, wo eigentlich eine Martin "angesagt" wäre;-)

Den Hinweis von heck_meck finde icih wertvoll. Und es gibt mittlerweile viele gute Instrumente, PUs, Amps und Boxen, die einen ausreichend guten Klang liefern. Keinen "Müll", vielleicht auch nichts für eine Liverecordingsession mit Brauner Röhrenmikrofonen als Demoplatte für's Hifi-Studio, aber so gut, dass es niemanden stört und man den Musikern zuhören möchte.

 

[relact]

Eine der Stärken der Variax (ebenso die Gibson Min-E-Tune) sehe ich aber eben in der Reduktion und im Weglassen von Komponenten. Wenn du zufällig mal in New York, Abends gegen 9 Uhr, in der U-Bahn unterwegs bist, wirst du sie alle sehen. 1 Gitarre auf dem Rücken und den Rest des Equipments auf einem Rolltrolley, der dann mühsam die Stufen hochgewuchtet wird. Da geht es um jedes Gramm und folgerichtig auch um die Suchen nach dem noch gangbaren Kompromiss.

Bei mir läuft das Konzept offene Türen ein. Ich kann mir gut vorstellen, nur mit der Variax und einem POD anzutanzen. Allerdings erwarte ich mir schon eine brauchbare PA vorzufinden. Sollte auch in so einem Kaff wie NY für einen Veranstalter aufzutreiben sein.

 

[DieterWelzel]

Ja, in NY gibt es schon tolle PA´s. Hier das Foto einer Band in der Penn Station aus dem Jahr 2003. Die PA mit Speaker ist für den ausgeglichen Sound prominent in der Mitte platziert. Optimal um die Akustiksounds der Variax zur Geltung zu bringen.


Beste Grüße
Dieter

 

[hack_meck]

Hi,

Ich meine nicht nur den Straßenmusiker, da wird es natürlich ganz knapp …



In den meisten Clubs die ich besucht habe gab es durchaus eine brauchbare PA und jemanden der wusste wie man da was vernünftiges rausbekommt. Die Clubs sind darauf eingestellt, dass der Musiker nur mit Instrument anrückt.

Gruß
Martin

 

[relact]

Ja, in NY gibt es schon tolle PA´s. Hier das Foto einer Band in der Penn Station aus dem Jahr 2003.

Die verlassen sich immer noch auf die Infrastruktur vor Ort. Beeindruckt bin ich wenn sie auch mit einem eigenen Generator zur Stromerzeugung anrücken.